• ИВ РАН
  • Дирекция
  • Ученый совет
  • Анонсы
  • Новости
  • Контакты
• Подразделения
  • Центр арабских и исламских исследований
  • Центр археологии доисламского Востока
  • Центр архивных исследований
  • Центр византийско-кавказских исследований
  • Центр изучения современного Китая
  • Центр изучения стран Ближнего и Среднего Востока
  • Центр исламских рукописей им. Шейха Зайеда
  • Центр изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья
  • Центр Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании
  • Центр индийских исследований
  • Центр исследований общих проблем современного Востока
  • Центр истории и культуры Кореи
  • Лаборатория комплексных цифровых технологий
  • Отдел изучения Израиля и еврейских общин
  • Отдел искусства и материальной культуры
  • Отдел истории Востока
  • Отдел истории и культуры Древнего Востока
  • Отдел Китая
  • Отдел памятников письменности народов Востока
  • Отдел сравнительного культуроведения
  • Отдел экономических исследований
  • Отдел языков народов Азии и Африки
  • Лаборатория цифровых исследований современного Востока
  • Центр аграрных исследований и продовольственной безопасности
• Ресурсы
  • Книги и монографии ИВ РАН
  • Видеоархив ИВ РАН
  • Каталог статей
  • Синология.Ру: история и культура Китая
  • Российское востоковедение – устная история
  • Российское китаеведение – устная история
  • РНАП «Восточная трибуна»
  • Каталог новостей Китая
  • Реконструкция памятников Абхазии и Ю.Осетии
  • Христиане Северного Кавказа X-XII веков
  • Библиотека ИВ РАН (ИНИОН)
  • Мемориальные библиотеки
  • Коллекции кабинета Кореи
  • Индийская эпиграфика
• Образование
  • Диссертационные советы
  • Аспирантура и докторантура
  • Евразийский центр образования и сотрудничества
  • Школа молодого автора
  • Восточный факультет ГАУГН и ИВ РАН
• Периодика
  • Журнал «Восток (Oriens)»
  • Журнал «Вестник Института востоковедения РАН»
  • Журнал «Юго-Восточная Азия: актуальные проблемы развития»
  • Журнал «Ориенталистика»
  • Журнал «Digital Orientalia»
  • Журнал «Восточная аналитика»
  • Журнал «Minbar. Islamic Studies»
  • Журнал «Восточный архив»
  • Журнал «Эпиграфика Востока»
  • Журнал «Востоковедение: история и методология»
  • Журнал «Центральная Евразия»
  • Журнал «Азия и Африка сегодня»
  • Журнал «Историческая психология и социология истории»
  • Ежегодник «Религия и общество на Востоке»
  • Eжегодник «Япония»
  • Издание «Труды Института востоковедения РАН»
• Интернет-магазин

Статьи

Интервью с Александровым Юрием Георгиевичем

 
востоковед-экономист, индонезист, специалист по социально-экономическим проблемам развивающихся обществ Востока и постсоветской Евразии. Д.э.н., г.н.с. Института востоковедения РАН

Александров Юрий Георгиевич

Проект «Российское востоковедение: устная история»

Yuri G. Aleksandrov

“Russian Orientology – Comparative Studies” Project

Александров Юрий Георгиевич. Российский востоковед. Родился 16.06.1933 в Москве. Д.э.н. (1982), научный сотрудник (1982–1986), главный научный сотрудник (1996–2023), завсектором политологии отдела стран СНГ (с 2003) Института востоковедения РАН (до 2024). Окончил ВИИЯ (1956). Сотрудник ГКЭС в КНДР (1956–1958). Специалист по сельскому хозяйству и аграрно-крестьянским вопросам Индонезии, сравнительным исследованиям экономических и социальных проблем развивающихся обществ Востока и постсоветской Евразии.

Список трудов Ю.Г. Александрова см. по ссылке:

 https://vestnik.ivran.ru/articles/2840/215272

ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ 

ВГ: Добрый день, коллеги! Добрый день, Юрий Георгиевич, Сергей Алексеевич, Владимир Олегович!

ЮА: Добрый день!

ВГ: Приветствуем вас в нашем проекте «Российское востоковедение – устная история» и, по традиции, просим рассказать нашей аудитории: кто вы, как обычно представляетесь новым людям и идентифицируете себя профессионально?

ЮА: Я, Александров Юрий Георгиевич, родился 16 июня 1933 года. Другим людям представляюсь по-разному, от неофициального до официального, полуофициального. В нашем Институте востоковедения, где я работал чуть ли не 65 лет, со многими сотрудниками моего поколения я по именам и на «ты». Ну, а с молодёжью по большей части уже на «Вы».

ВГ: Ну, а как вы обычно представляетесь профессионально?

ЮА: Доктор экономических наук, главный научный сотрудник Отдела общих проблем современного Востока Института востоковедения РАН.

ВГ: Вы сообщаете, что вы – востоковед?

ЮА: Да, с этого я и начинаю, что я – востоковед из Института востоковедения Российской Академии Наук.

ВГ: Скажите, пожалуйста, где вы родились? Вы москвич?

ЮА: Да, я коренной москвич. Родился в знаменитом московском центральном районе Зарядье, близ Красной площади. Это был тогда полутрущобный район, а сейчас там прекрасный парк, где можно пойти и провести культурно время, и ничего там уже не напоминает о прошлом!

ВГ: Кем были ваши родители?

ЮА: Мой отец – выходец из деревни в Тульской области (тогда губернии), затем переехал в Тулу, из Тулы в Москву. Работал столяром-краснодеревщиком. Потом закончил рабфак и Московскую лесотехническую академию. Ну, а дальше уже, вся его жизнь – это в основном Наркомат (потом Министерство) лесной промышленности. Там он работал в Главном управлении учебных заведений, был директором техникума. Остальное время – в Управлении кадров Министерства.

Георгий Сергеевич Александров. Москва, начало 1930-х гг.

Отец отличался исключительной честностью, ответственностью. Ушёл на пенсию как персональный пенсионер республиканского значения. Имел Орден Трудового Красного Знамени. Между прочим, вручал ему его лично Климент Ефремович Ворошилов в Кремлёвском дворце! У нас есть фото.

К.Е. Ворошилов вручает Г.С. Александрову орден Трудового Красного Знамени.

Москва, Кремль, 17.02.1954.

Отец рассказывал, что Ворошилов спросил его: «Товарищ Александров, отчего вы такой бледный?». У отца смолоду были проблемы с сосудами.

ВГ: Как звали вашего отца?

ЮА: Георгий Сергеевич Александров, 1905 года рождения.

ВГ: А как звали вашу маму, и кем она работала?

ЮА: Александрова Дина Ильинична. Она всю жизнь работала в основном экономистом, правда, с вынужденными перерывами. В последнем случае это было Министерство торговли РСФСР, отдел с экзотическим названием «отдел возвратной деревянной тары». Он ведал оборотом ящиков, в которые грузились и транспортировались всякие фрукты-овощи, – так, чтобы их оборот происходил по плану. То есть там, где сейчас люди решают вопросы, просто созваниваясь по телефону, этим занимались в республиканском министерстве. … Если говорить о моей матери вообще, то она была, я бы сказал так, самым достойным человеком из тех, кого я знал.

Дина Ильинична Александрова с детьми Ильей Георгиевичем и Юрием Георгиевичем
(справа налево). Москва, ок. 1948 г.

На работе её ценили, она была замначальника этого отдела, но завом её сделать было нельзя как беспартийную, такие были порядки.

ВГ: Какой была девичья фамилия вашей мамы, была ли она тоже тулячкой?

ЮА: Нет, они с семьёй приехали из Нижнего Новгорода. В 1919 году её отец, мой дед, умер от тифа. Его вдова, мамина мать, осталась одна с четырьмя детьми. Поэтому жизнь у мамы была тяжёлая, но она старалась как-то учиться, выучилась, и достигла такого уровня, о котором я уже сказал. Девичья фамилия у неё была Эйшишская. Есть такой городок, по-моему, в Литве, Эйшишскес.

ВГ: То есть были какие-то литовские корни?

ЮА: Нет, еврейские.

ВГ: Ваши родители познакомились в Москве?

ЮА: Да, они познакомились на службе. Отец матери, мой дед, был кем-то вроде инженера-химика, но это я знаю неточно.

Георгий Сергеевич и Дина Ильинична Александровы. Москва, ок. 1975 г.

 ВГ: Если ваша мама была экономистом, то, значит, вы как бы продолжили династию. Это как-то повлияло на ваш выбор профессии?

ЮА: Нет, нет, здесь никакой преемственной связи нет, это чисто случайное совпадение.

ВГ: Когда вы учились в школе (ведь каждый школьник в какой-то момент стоит перед выбором – кем быть?), в каком классе и как вы решили эту проблему?

ЮА: У меня проблема выбора осознавалась постепенно. К концу школы я понял, что у меня в большей степени гуманитарные способности и предпочтения, но не настолько большие, чтобы всё-таки стремиться в какую-то гуманитарную науку. О научной деятельности у меня тогда не складывались какие-то представления. Я только точно знал, что технические науки, математические науки – это не моё, хотя учился я хорошо, имел и отличные оценки, и хорошие, никаких там троек. Поэтому, окончив школу, я оказался в раздумье, что делать дальше. Я понимал, что в университет, допустим, на истфак, мне вряд ли удастся поступить. Тем более, что – не хочется тут школу поминать недобрым словом, – но всё-таки преподавание истории и вообще гуманитарных дисциплин там было не очень хорошее. Во всяком случае, история с постоянным заучиванием дат не увлекала. Например, когда известный Игорь Можейко подарил мне книгу «1185-й год» про синхронное изложение истории[1], я, клянусь, узнал об этом времени намного больше из этой книги, чем за всё время в школе. Поэтому вот такая возникла проблема, что мне делать. Готовясь к этому интервью, я пришёл к выводу, что, скорее всего, судьба привела бы меня в Историко-архивный институт[2], потому что тогда туда шли те, кто не мог поступить никуда. И это на самом деле было бы, может быть, лучше.

ВГ: В каком году вы окончили школу?

ЮА: В 1951 году. Это была 468-я школа, тогда Молотовского района г. Москвы.

Класс 6-Б, неполная средняя школа №413 Молотовского района Москвы, 1946–1947 уч. г. Ю.Г. Александров – крайний левый в верхнем ряду. В 1-м ряду, в центре, классный руководитель, преподаватель русского языка Александр Федорович Просвирнин.

ВГ: Как всё-таки определился ваш выбор? Куда и как вы поступали?

ЮА: Он определился случайно. Мой одноклассник тренировался в баскетбольной команде спортивного общества ЦДСА, Центрального Дома Советской Армии[3], и узнал, что именно в 1951 году руководство Министерства обороны решило впервые набрать школьников на первый курс Военного института иностранных языков[4]. Он предложил мне пойти сдавать на пару. Когда я услышал, мне это, прямо скажем, понравилось. Очень понравилось тем, что мне хотелось как-то повернуть свою жизнь. Школьное обучение было тогда малоинтересным, а тут было что-то новое! Мой выбор определил сам факт, что, неужели такое может случиться, что, скажем, через пять лет я буду так же свободно, как на русском языке, говорить на английском и на каком-нибудь из восточных языков?!

ВГ: Жизнь в казарме вас не пугала? Всё-таки это военный институт!

ЮА: Нет. Дело в том, что я с 5-го класса вообще учился в мужской школе, тогда было введено раздельное обучение мальчиков и девочек.

СП: Оно было не везде, но в Москве было[5].

ЮА: Поэтому я просто привык находиться в мужском коллективе. Ну, потом к армии тогда было, прямо скажем, несколько другое отношение. И это было экзотично.

ВГ: И всё же, вы были готовы выдержать все трудности полуармейской жизни?

ЮА: Да, я сразу решил и...

ВГ: Благополучно поступили?

ЮА: Да, я благополучно сдал экзамены, поступил на второй восточный факультет, на корейский язык. Выбор был, кстати говоря, такой: корейский или японский. Ну, сейчас я бы, конечно, выбрал японский. А тогда поехать туда было глухо, а в Северную Корею попасть было возможно. Тут была своя история, уже шла Корейская война[6]. Короче говоря, ясно было, что отношения с этой страной у нас будут, и отношение также к Северной Корее у меня было личное. Как-то примерно так. Целый год я провел в казарме, а потом, за отличную учебу, меня отпустили жить домой.

Ю. Г. Александров – рядовой, слушатель 1-го курса 2-го (восточного) факультета

Военного института иностранных языков (ВИИЯ). Москва, 1951 г.

 ВБ: Кстати, Юрий Георгиевич, для другого поколения, для меня и моих сверстников Корейская война была уже неизвестной войной. А в ваше время о ней в Москве знали? Ведь Корейская война относительно долго шла?

ЮА: Знали – это не то слово. Это было вообще одно из самых важных международных событий. Оно, как бы сказать, находилось в центре внимания. Отвечу тогда сразу на вопрос анкеты о том, как я узнал о Востоке, о востоковедении, о Корее. Из-за двух событий, во-первых, – благодаря Китайской революции 1949-го года[7] и из-за войны в Корее. Ну, Китайская революция по тем временам для нашего народа была огромным событием. Наш народ, сколько я себя помню, всегда жил в ощущении окружённости врагами, что вот мы только одни. Ведь власти СССР очень быстро тогда перессорились с союзниками по Второй мировой войне, и с 1946-го года началась «Холодная война»[8]. И вдруг оказалось, что есть ещё огромный китайский народ, Китайская народно-освободительная армия, а значит, мы не одни! И ещё было такое представление, что мы поможем техническому развитию Китая.

ВГ: Что вы знали тогда о самой Корее, кроме войны?

ЮА: Да почти ничего!

СП: Ну Ким Ир Сена-то[9] все знали!

ЮА: Это знали. Ну, а война сразу всё высветила.

ВГ: И как дальше? Вы поступили в институт, и вам стали преподавать корейский язык?

ЮА: Корейский язык, а со второго курса – английский.

ВГ: Трудно ли было учить корейский язык? Как складывались ваши отношения с ним?

ЮА: Языки вообще стали для меня довольно-таки большим разочарованием. Когда я собирался поступать в Институт, то думал, что действительно овладею полностью двумя языками, но оказалось, что это совершенно не так. Нас сразу начали учить работе со специфическими письменными текстами, где была специальная лексика. А главное, мы не учили разговорный язык. И вот однажды, на четвёртом курсе, меня прикрепили сопровождать высокопоставленного корейского генерала, кстати говоря, соратника Ким Ир Сена по антияпонской борьбе. В русской транскрипции его имя Цой Хён, если правильно помню, он был замминистра обороны, но не вполне уверен – это был 1954 год – 70 лет назад.

И вот, мы сидели в машине – я, он, полковник из Министерства обороны СССР и посол КНДР в Москве – и они разговаривали, посол с этим генералом, а я сознавал, что почти ничего не понимаю. Потому что они беседовали на разговорном языке, а у меня с ним было плохо, особенно с пониманием такой речи на слух. Думаю, что это не один такой язык, где сильно разграничены язык исконный, народный, и тот, который прописывается иероглифами, то есть слова китайского происхождения.

ВГ: Но Вам же пришлось что-то переводить? Удалось хоть немного освоить на практике азы разговорного? Как происходило приобщение к живому языку?

ЮА: Не то чтобы я вовсе не знал ничего, но владел плоховато именно разговорной речью, и особенно трудно было с пониманием на слух исконно корейской речи. Потом на практике, конечно, язык всё же усваивался. К тому же в разговорной практике, как и во всех других случаях, вырабатывается некий пиджин[10], какое-то средство общения с элементами приспособления друг к другу.

ВГ: Я помню похожий случай. Ваш бывший коллега Юрий Мисакович Гарущянц[11], рассказывал, что его точно так же, ещё студентом, послали с китайскими военными в первый раз в роли переводчика в музей Николая Островского на Тверскую. И там ему пришлось очень трудно! Например, когда проводившая экскурсию дочь Островского сказала, что сейчас поставит пластинку с записью голоса отца, Гарущянц не знал слова «пластинка» на китайском, и тогда изобразил крутящуюся пластинку жестом, просто пальцем. И гости его поняли.

ЮА: До этого тогда у меня, возможно, тоже доходило раз-другой, но порой кое-что приходилось несколько упрощать. Я тогда постоянно был с генералом и переводил на все темы. Мы с ним совершили турне. Он приехал в СССР на отдых, я ездил вместе с ним в район Минеральных вод, так что мы провели примерно месяц вместе, приспособились друг к другу. Кое-чему я при этом подучился. Да и, всё же, нас три года учили чему-то из разговорной речи. И к тому времени я уже активно обучался профессиональному военному переводу, был отличником.

… Кстати, я помню, читал интервью с известным китаистом Михаилом Васильевичем Крюковым[12], который рассказывал примерно похожее: когда они поехали на практику в Китай, оказалось, что их в университете учили совершенно не тому, что надо и, по возвращении, они подняли этот вопрос перед преподавателями. Но у меня лично слабое владение языком вызвало разочарование, потому что к концу 3-го курса я уже понял, что не буду правильно говорить на настоящем корейском языке, и то же самое будет с английским, как со вторым. Справедливости ради надо сказать, что становление школы корейского языка на уровне высшего образования в Союзе только начиналось. В отличие, скажем, от хинди, персидского или арабского. Но во всех случаях очень болезненной была проблема разговорной речи: общения с носителями языка, пребывания в их естественной среде, технического оснащения учебного процесса.

ВГ: Если перейти к моменту вашего выпуска. Что было после окончания института? Вы пошли по военному распределению?

ЮА: Дальше произошла следующая драматичная история. Когда мы перешли на последний, пятый курс (это было в 1955 году) выяснилось, что наш выпуск – последний, и после него институт будет закрыт. И всё наше будущее подвиснет. Ну, так оно, собственно говоря, и произошло.

Ю.Г. Александров – выпускник ВИИЯ. Москва, 1956 г.

СП: Как раз тогда было большое сокращение вооружённых сил.

ЮА: На миллион, по-моему, человек. В общем, те, кто не окончил Институт в 1956 году, потом уже доучивались где-то в других институтах, кто куда попал.

ВБ: Пришлось ли вам писать какую-то дипломную работу, и если да, то о чём? Я не знаю программы обучения Военного института иностранных языков, но на гуманитарных факультетах других вузов в специалитете, в частности, на Историческом факультете МГУ, который я заканчивал на 30 лет позже вас, не только в 1987, но и в 1956 году студенты 5-го курса писали диплом.

ЮА: Нет, у нас были только государственные экзамены.

ВГ: Итак, Институт вы успели закончить?

ЮА: Да, я был в последнем выпуске.

ВГ: И куда вас распределили по окончании?

ЮА: Я оказался в числе тех, для кого тогда в Армии не нашлось места. Нам предложили подать на увольнение. Но часть из нас, с некоторыми другими языками, продолжили служить. Например, в полках радиоперехвата («полки особого назначения» – «осназ»).

ВГ: Это «контрпропаганда»?

ЮА: Нет, именно перехват. Пропаганда – отдельно. В общем, кто куда попал. Например, несколько лет назад я встретил моего бывшего однокурсника, который позже стал преподавать в нашем учебном институте. Он был с японским языком, но попал на Тихоокеанский флот, и там плавал. В частности, побывал даже в Индонезии, где мне побывать так и не довелось.

ВБ: А его имя, извините?..

ЮА: Леонид Поппель. Отчества, извините, не помню[13].

ВГ: Значит, вы написали заявление об увольнении?

ЮА: Не хотелось, но делать было нечего, надо было искать работу. В жизни, бывает, происходит что-то неожиданное, что может её сильно развернуть. Но прежде мне хочется, всё же, завершить военную тему. Не успел я, как говорится, поступить в аспирантуру, мне вдруг позвонили из Главного управления кадров МО и предложили вернуться в ряды Армии. Ехать в Одессу, преподавать в военном училище, где готовились северокорейские офицерские кадры. Звание – до капитана. Я, конечно, отказался.

Если же вернуться к большим неожиданностям, то в один прекрасный день со мной связался бывший однокурсник и сказал, что срочно требуется переводчик в представительство ГКЭС в Корее. Они тогда активно занимались восстановительными работами в КНДР и им потребовался переводчик на смену.

ВГ: В Государственный комитет экономических связей?

ЮА: Да. Государственный комитет СССР по внешним экономическим связям.

СП: В то время это была такая же сильная контора, как посольство?

ЮА: На месте – посольство всегда главное… Я, естественно, сразу же пошел в Главное управление кадров Министерства обороны, они с большим удовольствием приняли от меня просьбу уволиться, и я стал готовиться к работе в КНДР. Проработал примерно месяц в корейском отделе ГКЭС в Москве, а потом поехал в Корею, где около двух лет был переводчиком.

Удостоверение личности Ю.Г. Александрова, переводчика с корейского языка при представительстве ГКЭС в КНДР. Пхеньян, 21.1.1957

ВГ: Это была ваша первая встреча с заграницей?

ЮА: Первая.

ВГ: Как вы её восприняли психологически, эмоционально?

ЮА: С восторгом! Тогда к Корее было отношение личное, очень личное. Из-за Корейской войны.

ВГ: Это в какие годы было?

ЮА: В 1956–1958 годы. Тогда было такое сочувственное отношение к Северной Корее и корейцам.

ВГ: Итак, вы выехали из Советского Cоюза. Конечно, для вас это была первая поездка за границу, но прибыли вы не в самую богатую страну, разорённую войной.

ЮА: И разрушенную.

ВГ: Вы помните ваше первое впечатление от встречи с Кореей?

ЮА: Я помню, как ночью мы пересекли границу на поезде. Я тогда стоял у окна, и кругом была темнота, где-то вдалеке иногда я видел какие-то огоньки, а утром мы подъехали к Пхеньяну. Помню вокзал, он был ещё не полностью восстановлен. Потом за нами (в представительство ехал ещё инженер с семьёй) приехали из представительства, мы ехали по очень, очень бедному, конечно, городу. Но повторяю, тогда отношение к корейцам было хорошим, им очень сочувствовали. Тем более, что корейцы в общении оказались людьми более лёгкими, чем, скажем, японцы или китайцы. Народ способный, музыкальный. Если двое поют, то обязательно на два голоса. Или строй солдат идёт – тоже.

ВГ: То есть вы тогда чувствовали себя в Корее комфортно?

ЮА: Я себя чувствовал очень комфортно как сорён сарам, то есть, советский человек. К нам относились в пятидесятые годы лучше всех.

ВГ: Удалось ли вам пообщаться корейцами и подучить корейский язык?

ЮА: К сожалению, не очень. Видите ли, посольство наше тогда, в общем, не поощряло такие знакомства.

ВГ: Но всё же вам, наверное, приходилось общаться с корейцами по работе?

ЮА: По работе, конечно, да, и много. Но это всё-таки в основном в сфере специфической деловой лексики.

ВГ: То есть в КНДР вы общались по работе, но личные связи, дружба, свободное общение – всё это не получалось?

ЮА: Да, никак не получалось. Я пробовал как-то завязывать личные знакомства, чтобы было с кем практиковаться в разговорной речи. Но там у нас, понимаете, был магазин «Востокинторга»[14], о котором все корейцы знали. Корейские коллеги, с кем ни познакомишься по делу, сразу: «Купите то-другое»! Ну, понятно, все были очень бедные. Это как у нас в советской инвалютной «Берёзке». Главное, это не поощрялось, как и вообще всякое вольное общение.

СП: Что же делать было им, бедным? То же самое я в Монголии наблюдал, и не так давно, в 1990-м году.

ВГ: Как и когда завершилась эта первая заграничная командировка?

ЮА: Для моего пути в науку эта поездка завершилась очень интересно! Шёл 1958 год, и я работал в экономическом учреждении, поэтому у меня было много переводов и работы, так или иначе связанной с экономикой. Я наблюдал наших экономистов, переводил всевозможные материалы. Присмотрелся к ним, и мне показалось, что, во-первых, экономика – не такое уж невозможное дело. А, во-вторых, я понял, что, как бы это выразить, переводчик – это не профессия.

ВГ: Как говорил Пушкин, «переводчики – это почтовые лошади просвещения». Лошади, в общем.

ЮП: Ну, можно и так сказать. Но, главное, не видно перспективы.

ВБ: А Ваша работа была больше связана с письменными переводами?

ЮА: Больше с письменными, но и с устными тоже. В общем, это были все переводы, имеющие отношение к службе.

ВГ: Поэтому, под конец командировки в Корее вы решили...

ЮА: Да, я уже решил, что не буду стараться остаться в этой системе, тем более, что тогда ГКЭС такой возможности автоматически и не предлагала, так как у них не было штатной единицы. И я решил, что вернусь и попробую устроиться в какое-нибудь научное учреждение. Конечно, мне это виделось не так, как на самом деле потом повернулось. Хотелось просто устроиться куда-нибудь, поближе к экономике. Пусть временно – переводчиком, лаборантом. Но, когда вернулся, меня сразу пригласили в Интурист, работать переводчиком с корейскими группами. И я совершил несколько поездок по маршруту Москва – Киев – Ленинград.

Ю.Г.Александров – переводчик Интуриста, с туристической группой из КНДР. Москва, Кремль, 15.08.1958

Корейцы приезжали нечасто, поэтому я имел время искать настоящую работу. Когда же открылся шанс не просто найти перспективную работу, но поступить в аспирантуру академического института, я поставил на это как на цель жизни и стал готовиться к экзаменам, хотя при этом заболел малярией, с её лихорадкой и высокими температурами.

ВБ: При каком заведении аспирантура?

ЮА: Как-то получилось, что я сначала пришёл насчет работы в ИМЭМО. Ну, прямо скажем, они так немножко посмеялись: дескать, вот когда станете кандидатом, тогда и приходите, посмотрим…

ВБ: А ИМЭМО уже был тогда?

СП: Был, был[15].

ЮА: Но однажды я шёл по улице Кирова, ныне Мясницкой, и встретил женщину, которая раньше работала на одной из кафедр нашего факультета в ВИИЯ. Она спросила, что я поделываю. Я ей рассказал, а она говорит: «Да ты что! Вот же за углом в Армянском переулке Институт востоковедения АН, и там все «наши»! А, главное, там (я был поражен!) объявлен широкий набор в аспирантуру. Я немедленно кинулся туда!

ВГ: Давайте скажем для наших слушателей, что же находилось за углом, в Армянском переулке.

ЮА: Туда с Пречистенки перебрался тогда Институт востоковедения Академии наук СССР[16]. Сейчас там, по адресу Армянский переулок, дом 2, находится посольство Армении. Вот там и были «наши». Кстати, был среди них и хорошо знакомый мне по ВИИЯ как офицер, замполит по комсомолу нашего факультета Искендеров[17], который потом стал главным редактором журнала «Вопросы истории».

СП: Ну, он не только редактор, он и историк, и книги у него по истории Японии.

ЮА: Был среди «наших» и Динкевич[18]. Он был японист, но, помимо других преподавательских обязанностей, читал нам курс истории Кореи. В общем, меня встретили и сразу потащили в отдел кадров, и там сказали, что вот это – кадр! Я стал сдавать экзамены в аспирантуру, сдал без особых проблем. А потом произошла следующая история. Само собой, я так полагал, что диссертация будет по Корее, но, когда дошло дело до мандатной комиссии, там присутствовал Ким Георгий Фёдорович[19]. Он был завотделом Кореи и Монголии и одновременно секретарём парторганизации Института, поэтому входил в комиссию. И он сказал: «У нас кореистов и так слишком много». И мне сразу предложили: выбирайте, Бирма или Индонезия. Прямо скажем, ни того, ни другого я не знал, но передо мной встал очередной выбор. Тут я, конечно, не колеблясь, выбрал Индонезию и, как выяснилось, не ошибся во всех отношениях, кроме одного, кстати говоря.

ВГ: А почему не колеблясь?

ЮА: Было понятно, что Индонезия – это нечто более масштабное. К тому же тогда она была на слуху в Советском Союзе, проходил фестиваль[20].

СП: В те же годы, в 1958 году, как раз зазвучала у нас песня «Страна родная, Индонезия»[21], которую вся страна слушала. И фильмы документальные были об Индонезии.

ВГ: Тогда же ещё большие ставки делались на коммунистов в Индонезии!

ЮА: Конечно! Тогда там были, конечно, события очень интересные!

ВГ: То есть ваша судьба решилась путём нового выбора. Завершилась жизненная встреча с Кореей и началась переориентация на Индонезию. Вы поступили в аспирантуру и стали изучать Индонезию?

ЮА: При поступлении в аспирантуру я сразу пошёл на Индонезию. Кстати, в дополнение к тому, что я уже говорил о семье, хочу сказать ещё о моём брате.

И.Г. Александров, радист береговой ПВО Северного флота. Североморск, 1956–1958 гг.

У меня был старший брат, он умер три года назад. Он практически всю жизнь проработал в космической отрасли, в Центральном научно-исследовательском институте космического приборостроения (ЦНИИП). Прошёл путь от младшего техника до заведующего лабораторией («завлаба»). У него, по-моему, шесть патентов на изобретения, в том числе один, в группе из четырёх человек, на космический скафандр, который мы все можем наблюдать, когда космонавты выходят в космос.

ВБ: А как его звали?

ЮА: Илья Георгиевич Александров. Мы с ним, кстати говоря, погодки, то есть родились практически в один день, но записали нас так: меня 16 июня, а его 15 июня. По жизни мы были очень дружны как братья. Да и пути наши оказались кое в чём схожими. Для нас обоих на старте главной дороги (я – аспирант в академическом институте, он – младший техник в НИИ передовой отрасли) свою роль сыграл случай. Нам повезло попасть куда надо. Остальное зависело от нас самих. Вот это я и хотел сказать.

ВГ: Спасибо. Итак, вы поступили в аспирантуру и занялись Индонезией. Кто стал руководителем, и какую тему вы выбрали для кандидатской?

И.Г. Александров, заведующий лабораторией

Научно-исследовательского предприятия космической связи, Москва, 1970-е гг.

ЮА: Моим научным руководителем стала Ольга Ивановна Забозлаева[22], кандидат исторических наук, уже немолодая статная дама с платиновыми волосами. Прекрасный знаток Индонезии! Тема у меня была «Политика Индонезийской республики в сельском хозяйстве (1950–1962 гг.)». Собственно говоря, что можно по этому поводу сказать? Я работал над диссертацией... Отдел, к которому я относился, был вообще новый.

СП: Какой это был отдел?

ЮА: Отдел Юго-восточной Азии фактически заново формировался.

СП: Им тогда уже заведовал Владимир Александрович Жаров[23]?

ЮА: Нет, тогда ещё нет. Руководила доктор экономических наук Вера Яковлевна Васильева[24].

ВГ: Занятия сельским хозяйством вам тоже предписали, или вы сами выбрали аграрную тему?

ЮА: Меня, как говорится, «бросили» на это дело. Кто-то должен был этим заниматься, а я ничего не имел против. Важная роль Ольги Ивановны заключалась в том, что она в меня поверила и прикрывала. Но были трудности во всех отношениях. Во-первых, надо было учить язык, что я и делал. Во-вторых, очень тяжело было с поиском материалов, их приходилось набирать по крупицам. И настоящего руководителя-экономиста у меня не было. Но Забозлаева говорила про меня на аттестациях: «Кандидатскую диссертацию он напишет». Так оно, в конце концов, и получилось.

ВБ: Она была историком?

ЮА: Она – историк.

ВГ: То есть вы занялись изучением языка Bahasa Indonesia[25]?

ЮА: Да, да.

ВГ: А как вы учили его, самостоятельно?

ЮА: Нет. Всегда кто-то из сотрудников отдела преподавал. Надо сказать, к счастью, что Bahasa Indonesia, официальный язык страны – очень простой. Проще даже себе невозможно представить. И я довольно быстро овладел им в пределах, достаточных для работы. Во всяком случае, когда я написал диссертацию, она, наверное, не меньше чем наполовину основывалась на источниках и литературе на индонезийском языке, что, кстати говоря, сыграло свою важную роль. Потому что, когда я написал, оказалось, что уже защищены две диссертации на схожие темы, касавшиеся аграрных реформ. Это тогда была вообще очень модная тема по всему зарубежному Востоку.

ВГ: Наверное, у ваших конкурентов не было такой источниковой базы?

ЮА: Совершенно верно! У моих предшественников было мало индонезийских источников. Можно сказать, почти не было. Так что это сыграло свою положительную роль, и я защитил кандидатскую очень благополучно, хотя потом одиннадцать месяцев ждал утверждения.

ВГ: В каком году произошла защита?

ЮА: По-моему, в 1963 году.

ВГ: Незадолго до переворота в Индонезии?

ЮА: Переворот случился в 1965 году[26], но пока там суть да дело...

ВГ: То есть вас утвердили, а после этого переворот произошел?

ЮА: Ну, можно и так сказать. Тут не было прямой связи. Но это тоже сыграло свою роль, как ни странно.

ВГ: Какую роль и как это сыграло?

ЮА: Сыграло так: когда был подавлен переворот, новое индонезийское руководство порвало все общественные связи с СССР, в том числе культурные и научные. Все, кроме официальных политических, государственных. И я фактически лишился любой возможности поехать в Индонезию. А в то же время меня пригласил к себе в группу Григорий Григорьевич Котовский[27], который как раз тогда создал Группу аграрно-крестьянских проблем.

СП: Она же была уже тогда типа межотдельской, да?

Котовский Григорий Григорьевич (1923–2001) – востоковед-индолог, историк-аграрник и общественный деятель

ЮА: Она была межотдельской – примерно такая, как у нас была группа крестьянского движения потом. Он меня пригласил, так как должен был подготовить большую коллективную работу, в которую предложил мне написать одну из глав. Я, конечно, охотно согласился, тем более, оказалось, что у нас с ним есть некое сходство в понимании определённых проблем, по которым тогда шла дискуссия. В частности, мы оба не смотрели на аграрно-крестьянский вопрос в странах Южной и Юго-Восточной Азии принятым тогда у нас образом. А именно, как (по-ленински) на конфликт между помещичьим и крестьянским путями развития капитализма в сельском хозяйстве. Котовский вообще тогда находился на большом подъёме. Он сам был очень интересный человек, и с ним было интересно работать. Он, конечно, сыграл в моём росте большую роль. К тому же, потом оказалось, что другой сотрудник никак не может написать главу по крестьянскому движению в странах Востока. Он был японист и, в общем, не знал, как к этому делу подступиться, поскольку нужно было писать по всему Востоку. А я уже знал, как работать с ограниченным количеством материала. С Котовским мы благополучно проработали, и эта книга вышла.

ВГ: Какая книга? Как она называлась?

ЮА: Она называлась «Аграрные вопросы...» Сейчас я точно не помню, что-то вроде «Аграрный вопрос и крестьянское движение»[28].

СП: Чего-то там типа «Крестьянское движение и...». Она у меня на полке стоит. Она и на английском языке вышла в приличном издательстве. Думаю, это Котовский пробил.

ВБ: А какое издательство, не помните?

СП: Не помню. Но она точно в Англии вышла.

ЮА: Нет, это другая, другая книга. Cпециально по крестьянскому движению[29]. Ну, а после того, как вышел «Аграрный вопрос», этот проект закончился, Котовский стал тогда, по-моему, завотделом Индии[30], а я вернулся в Отдел Юго-восточной Азии. И вот тут Георгий Фёдорович Ким предложил мне перейти в Отдел общих проблем[31].

СП: В Сектор аграрно-крестьянских проблем.

ЮА: В Сектор аграрно-крестьянских проблем, которым руководил Виктор Георгиевич Растянников[32].

Виктор Георгиевич Растянников (1928–2015), руководитель сектора аграрно-крестьянских проблем Института востоковедения АН СССР

Я, конечно, согласился, как минимум по двум причинам. Во-первых, это был действительно очень быстро растущий отдел, в котором появилось много очень интересных людей, связанных общей судьбой. В этой среде мы работали очень хорошо и, наверное, росли быстрее, общаясь друг с другом, чем могли бы расти только под руководством и влиянием своих «завов». Для меня это было особенно важно, ведь у меня не было хорошей научной школы.

ВГ: Кстати, что вы можете сказать о своей экономической подготовке? Вы сами осваивали азы экономики как науки? Или была какая-то иная поддержка?

СП: Между прочим, заведующий этим сектором, Виктор Георгиевич Растянников, дважды проштудировал с карандашом «Капитал» Карла Маркса.

ЮА: С Виктором Георгиевичем, конечно, работать было интересно, потому что это был очень активный человек, активный учёный. Я работал по прикладной аграрной проблематике. Что же касается его увлечения марксисткой теорией, то тогда велась очень острая дискуссия о судьбах крестьянства в странах Востока: будет ли оно разлагаться на классы капиталистического общества, по Марксу и Ленину? Дискуссия шла, я уже говорил, о двух путях развития капитализма в сельском хозяйстве, как их сформулировал Ленин: о крестьянском капитализме и помещичьем. Наши аграрники, все экономисты, стояли как марксисты именно на этой концепции (но Котовский, напомню, её не поддерживал). Я считаю, что в научном плане, касающемся профессионального опыта работы как таковой, общение с Растянниковым было очень полезным, тем более что сам он был человек требовательный и активный. Но его теоретических увлечений я не разделял. И, кстати, если уж речь об этом пошла, сам Растянников, когда марксизм-ленинизм перестал быть обязательным, «всепобеждающим учением», оказался необязательным, тоже в общем от тех увлечений отошёл и занялся тем, что у него лучше всего получалось. Он был очень способный человек, у него был прекрасный системный подход в экономике. После этого, когда отошли на задний план споры в парадигме исторического материализма и полемика вокруг применимости к странам Востока теории общественно-экономических формаций, он развернулся по-новому.

СП: Он стал считать.

ЮА: Да, но не только.

СП: И ещё появилась Ирина Дерюгина[33] рядом с ним.

ЮА: Я считаю, как ни парадоксально, что это был лучший период его научной жизни.

ВБ: Значит, он занялся экономической статистикой?

ЮА: Нет, не просто экономической статистикой, а моделированием типов сельского хозяйства. Ирина эту линию с большим успехом продолжает и развивает.

СП: Отчасти к этому его подтолкнуло и другое. Ведь когда пришёл Евгений Максимович Примаков[34], в ИВ АН стали делать прогнозы: прогноз продовольственного обеспечения стран третьего мира и прочее. Это всё очень увлекло Виктора Георгиевича. В Индии вышла книга на эту тему, которую он подготовил[35].

ВБ: Когда точно этот произошел поворот? Ведь Примаков стал руководить Институтом в 1978 или 1979 году?

СП: Да, вот с этого момента. Прогнозами был дан первый толчок, а потом Растянников просто сам увлёкся, потому что был очень увлекающимся человеком. Он очень любил своё дело, на нём буквально «полыхал» – это абсолютно верно!

ВГ: А как увязывались со схемами марксизма ваши собственные исследования? У вас там всё стыковалось?

ЮА: У меня в этом отношении хорошим было то, что я не доучился марксизму. Нам в ВИИЯ не преподавали этих вещей: ни политэкономии, ни философии исторического материализма. Поэтому когда я поступил в аспирантуру и потом сдавал кандидатский минимум, у меня были некоторые трудности, но я их преодолел. Вы понимаете, именно то, что я не доучил, впоследствии оказалось не очень-то нужным. Отчасти потому, что марксизм как экономическая теория, в общем-то, устарел. Во-первых, мировая экономическая наука и практика признали не «работающей» теорию трудовой стоимости – главное у Маркса. Также не подтвердился его вывод о вытеснении мелкого производства крупным и крупного частного капитала монополистическим как о базе трансформации капиталистической экономики в социалистическую со сменой частной собственности общественной.

ВГ: Тем не менее, как говорил Эрнест Геллнер[36], даже самая плохая теория – лучше отсутствия всякой теории. Какой теорией вы всё-таки руководствовались? Ведь нельзя же без теории обойтись!

ЮА: Конечно, лучше всего, когда есть несколько теорий, а не единственно верное, «всепобеждающее учение». Возьмём, кстати, то, чем занимался Геллнер: Восток пришёл, что называется, в движение, и пошла одна за другой серия объясняющих этот процесс теорий преодоления слаборазвитости и перехода к модернизации. Первой, которая приобрела особую популярность, стала Теория стадий экономического роста Уильяма Ростоу.

СП: Ещё в 1960-е годы.

ЮА: Она, в общем, была нацелена на то, что через ряд стадий (их число постепенно увеличивалось: сначала он выделял три, потом – пять) страны Востока перейдут на путь такого индустриального развития, которое, в конце концов, приводит к обществу потребления[37]. Но жизнь довольно быстро показала, что этому не суждено именно так сбыться. Геллнер также совершил ошибку. Его предметом интересов был всё-таки так называемый «плавильный котел. И, вероятно, он ожидал, что на Востоке это так же будет работать, как и на Западе.

СП: Геллнер ожидал, что национализм умрёт.

ЮА: Ну да!

СП: Но если бы Геллнер остался жив, он бы тридцать раз всё переменил, потому что это был человек постоянно ищущий.

ЮА: Я тоже так думаю.

ВГ: И всё же, какие теории вы применяли в ваших исследованиях?

ЮА: Большую роль тогда сыграл Гуннар Мюрдаль со своей «Драмой Азии», где он, чтобы не вдаваться в теорию, скажем просто, обратил внимание на то, что к Востоку неприменим принцип западной политэкономии: один человек как одна рабочая сила. По его мнению, в странах Востока рабочая сила была другой. Соответственно, проблемы её занятости, перенаселённости и тому подобное, должны решаться с учётом всей специфики экономических, социальных, религиозных, характеристик. В том числе и физического недоедания. Короче говоря, работник Востока не может быть приравнен к рабочему Запада. При этом главным объектом исследования у Мюрдаля была Индия.

ВБ: А эта концепция появилась, примерно, в какие годы?

ЮА: Книга Мюрдаля вышла в 1960-е годы, а позже её перевели и на русский язык[38].

ВБ: Поместили ли, кстати, её в институтский спецхран или нет?

ЮА: Нет.

ВБ: В ней же вроде ничего антисоветского не было?

ЮА: Книга не была в спецхране, но в советском издании была снабжена огромным количеством примечаний чуть ли не к каждому слову – якобы автор в силу того-то и того-то чего-то там не замечает. Но концептуально это был прорыв, который стал для нас очень полезным.

ВБ: То есть это был перевод на русский язык?

СП: Да. И людям, которые писали эти примечания, надо благодарность выразить, потому что они сознательно старались, чтобы книгу всё-таки издали.

ЮА: Согласен. Это были сильные учёные!

ВБ: Кстати, я обращал внимание, что у нас в Советском Союзе, с середины 1950-х и где-то по 1970-е годы, какие-то яркие зарубежные публикации в области востоковедения часто переводили буквально через год после их выхода за рубежом.

СП: Это смотря что.

ВБ: Смотря что, конечно, но в крестьяноведении были такие случаи!

ВГ: Ваша «личная» линия по изучению сельского хозяйства тем не менее продолжилась, да?

ЮА: Я думаю, что она продолжалась до начала активной глобализации, то есть, когда на базе новых высокоурожайных агротехнологий международные капиталы двинулись на Восток, навстречу массе его дешёвой и трудолюбивой рабочей силы. Ну и тут, конечно, возник сразу вопрос, насколько она трудоспособна в новых условиях – с учётом уточнений Мюрдаля. Оказалось, что по-разному.

ВГ: Это стало предметом вашего изучения?

ЮА: В том числе и это. У меня была четвёртая по счету книга «Аграрное перенаселение в странах Востока». Она уже была, в общем, в русле этих идей.

ВГ: Получается, вы обратились к проблеме трудовых миграций?

СП: Это, кстати, по докторской диссертации?

ЮА: Нет. Она была уже после докторской, вышла в 1988 году[39]. Докторскую я сделал на основе изменений в регионе Юго-Восточной Азии в целом, потому что тогда уже произошли существенные перемены. Начались так называемые «зелёные революции», как знамение успехов новых аграрных технологий, которые открывали путь для решения многих проблем Востока: занятости, перенаселения, бедности, голода. Они решали их по-другому, чем прежде. Это было очень важно, потому что у нас в советской теории прочнейшим образом утвердилось противопоставление марксистско-ленинской экономической теории и «буржуазной». А потом более общим образом – марксистской и немарксистской. Об этом любопытно свидетельствует, например, такая деталь: когда издавался справочник по странам Юго-Восточной Азии, в нём отдельно поместили страны Востока «несоциалистической ориентации», и отдельно «социалистической», начиная с Вьетнама.

ВГ: А вы участвовали в дискуссиях об азиатском способе производства?

ЮА: Нет, знаете, я их сразу не принял!

ВГ: Почему?

ЮА: Во-первых, как я увидел, наши историки-индологи очень убедительно показали, что за этим понятием не стоит ничего, кроме, можно сказать, какой-то оговорки Маркса, сделанной между делом. Сам Маркс идее азиатского способа производства не придавал большого значения. Во-вторых, я понял, что главное при этом – усилие втиснуть Восток в рамки марксистской теории общественно-экономических формаций («пятичленки») с некоторыми модификациями.

СП: Вообще, должен добавить, что, конечно, колоссальную роль в возникновении и этой дискуссии, и в том, что Маркс всё-таки как-то говорил о некоем особом способе производства, сыграл француз Бернье, придворный врач у Великих Моголов, который провёл в Индии восемь лет. Его книга, которая переиздавалась неоднократно на всех европейских языках, в 1930-е годы была переведена и на русский, разумеется, с соответствующим всё объясняющим большим предисловием[40], была настольной у Маркса, когда дело касалось Востока. Есть и свидетельства об этом.

ВГ: Сергей Алексеевич, давайте трансформируем вашу реплику в вопрос к Юрию Георгиевичу.

СП: О чём, о Бернье что ли? Зачем?

ЮА: Ну, о Бернье мне особо нечего сказать, всё же я не историк.

ВГ: Нет, мы же говорим про азиатский способ производства. И нам надо «закруглить» эту тему.

СП: Трансформировать-то можно, поэтому я продолжу немножко. Дело в том, что, когда шла вся эта дискуссия, – она шла во многих местах, у нас в Институте и в нашем отделе, как самом дискуссионном в то время отделе в Институте, – довольно чётко обозначились, с одной стороны, группы активистов, которые делали постоянно доклады, спорили между собой. Ну, там Илюшечкин[41] блистал в этом плане. И была ещё такая группа, которая смотрела на это с лёгкой скептической усмешкой и не вмешивалась. По-моему, Юрий Георгиевич тогда уже сразу попал в последнюю группу?

Китаевед, востоковед Василий Павлович Илюшечкин (1915–1996).

ЮА: Я это не принял, увидел в этом просто попытку спасти формационную теорию, которая уже была неспасаема. По крайней мере, в отношении Востока.

СП: Потому что спор об азиатском способе производства был бесплодной схоластикой.

ВГ: А Василий Павлович Илюшечкин с вами в одном отделе работал?

ЮА: Нет, но я думаю, вас это, раз он китаист, заинтересует.

ВГ: Конечно! В своё время мы активно штудировали его труды.

ЮА: Как ни странно, я случайно сыграл маленькую роль в судьбе одной концептуальной работы Илюшечкина. Дело в том, что его определённые выводы шли вразрез с некоторыми суждениями Маркса. А он посчитал, что не всё то, что сказал в своё время или написал молодой Маркс, надо принимать как истину в последней инстанции. Поэтому возникли идеологические и цензурные трудности с её изданием. Бободжан Гафурович Гафуров[42], который был тогда директором, совершил хороший ход: поручил обсудить эту работу в нашем отделе, в Секторе аграрно-крестьянских проблем Растянникова, где я тогда работал. Мы обсудили и рекомендовали. Её издали тиражом в 300 экземпляров, тогда считавшимся чуть ли не ничтожным, но тем не менее издали[43].

ВГ: Издали монографию?

ЮА: Брошюру.

ВГ: Но потом после брошюры была у Илюшечкина ещё пара монографий.

ЮА: Я уже дальше за этим не следил.

ВГ: Илюшечкин писал про единое докапиталистическое сословно-классовое общество, то есть разрушал «формационную пятичленку».

ЮА: Вот-вот, он был один из тех, кто «пятичленку» систематически подрывал своими аргументами.

ВГ: В числе несогласных с ним был Владимир Николаевич Никифоров[44].

СП: У него целая книга была в защиту пятичленки.

ВГ: А всё-таки, как вы общались и взаимодействовали с Илюшечкиным?

ЮА: Больше никак. Он был в отделе Китая. Мы с сектором все попали на обсуждение его книги просто случайно. Это была не моя тема и не моя дискуссия. Но я должен сказать, что высказался за публикацию Илюшечкина, потому что всё лучше понимал: охраняя от любой критики ортодоксальный вариант теории в виде «пятичленки», его приверженцы отстаивают краеугольный камень теории Маркса – движение человечества по историческим ступеням к коммунизму как объективный неизбежный процесс – его вариант «конца истории».

ВГ: Как определилась тема вашей докторской диссертации?

ЮА: В этом большую роль сыграли успехи в сельском хозяйстве стран Юго-Восточной Азии, которыми я много занимался, новых высокоурожайных агротехнологий – международной «зелёной революции». Она вдохнула новую жизнь в сельское хозяйство многих развивающихся стран и во всё вокруг него, её можно считать частью прогресса глобализации экономики. Во-первых, наметились новые пути решения продовольственной проблемы как проблемы мирового голода. Во-вторых, сельское хозяйство стало давать больше товарной продукции для городов, для модернизации экономики и урбанизации восточных обществ. А проблема индустриализации национальных экономик развивающихся стран начала отходить на второй план. Становилось ясно, что не всем странам нужно и возможно идти этим классическим путём. То есть тем путём, который, как я понимаю, имел в виду, например, ещё Геллнер, говоря, про классический путь развития индустриального общества.

СП: Нет, сомнительно!

ЮА: Ну, может, я ошибаюсь насчёт Геллнера. Но даже Мюрдаль, когда указывал на особенности рабочей силы, Индии, все равно имел в виду, что, в конечном счёте, должны вызреть какие-то институты, способные решить проблему её недостаточной готовности именно к индустриальной модернизации, имея в виду недостаточную готовность для этого большой части местной рабочей силы. Он считал, что при помощи прогрессивных институтов это так или иначе случится. Но жизнь повернула совсем по-другому, так как в ходе глобализации оказалось, что все страны входили в неё по-разному. Лучше всех – страны Дальнего Востока, так называемые «азиатские тигры» первого эшелона: Япония, Южная Корея, Тайвань.

ВГ: Как вы определили тему и название своей докторской диссертации?

ЮА: Тут свою роль сыграла работа, которую я проделал, когда уже находился в секторе у Растянникова. Когда я взял тему регионального масштаба Юго-Восточной Азии, то увидел, что приёмы и результаты зелёной революции, а также её более масштабные последствия очень разнятся от страны к стране. Ну, и написал большую работу. Тут мне повезло: удалось получить для сравнения две сельскохозяйственные переписи в Индонезии с разницей в десять лет. При этом удалось глубже, чем прежде, рассмотреть проблему аграрного перенаселения в странах Востока с орошаемым земледелием. Тогда в нашем востоковедении главенствовала тема борьбы со своеобразно трактуемым «мальтузианством» как «реакционной теорией». К примеру, если в странах Юго-Восточной Азии не решались проблемы недоедания и голода, то это было связано с тем, что не проводились земельные реформы в пользу малоземельного крестьянства и безземельной бедноты. То есть радикальная перераспределительная реформа рассматривалась как панацея, а политика демографического регулирования, как важная часть решения проблемы перенаселения, зачислялась по разряду реакционного «мальтузианства».

Между тем, толчок, который дали высокоурожайные технологии в сельском хозяйстве всей экономике стран Востока, привёл к тому, что, вслед за «тиграми» Дальнего Востока, подоспел и второй эшелон. Это были страны Юго-восточной Азии, в первую очередь, по-моему, Малайзия и Индонезия.

СП: Должен сказать, это в той книге и прозвучало. В ней был поставлен вопрос, который при схоластическом подходе обычно не ставился: а как вообще можно осуществить радикальную аграрную реформу? Что, у каждого будет вот такая маленькая парцелла, на которой всё, что нужно, вырастет в нужном объёме? Знаете, ведь прежде был механический подход, который не соотносился с имеющимся населением, имеющимися рабочими руками и их приростом. Слава Богу, от этого довольно быстро отошли, хотя я хорошо помню первое обсуждение докторской диссертации Юрия Георгиевича в Секторе аграрно-крестьянских проблем, где ему поначалу досталось от рецензентов именно за то, что он в чём-то склоняется в сторону Мальтуса.

ЮА: Проблема ставилась очень жёстко: или радикальные реформы, или это мальтузианский подход. При этом имелось в виду, что за земельной реформой должна следовать знакомая нам, а также коммунистическому Китаю, Северной Корее и Вьетнаму, тотальная коллективизация сельского хозяйства.

ВБ: Кстати, примерно в это же время, чуть позднее, в восьмидесятые, в международной дискуссии стала популярной так называемая моральная экономика (moral economy)[45].

СП: Ну, это случилось после книг Джеймса Скотта[46]…

ВБ: Я помню, что вас это тоже очень интересовало, Юрий Георгиевич. Правда, я застал это в Институте уже в конце 1980-х – начале 1990-х годов.

СП: Должен сказать, что из всех книг, которые написал по Индонезии наш интервьюируемый…

ЮА: По Индонезии их было ровно две[47].

СП: Ну, шире, по Юго-восточной Азии… Так вот, эта книга была как бы итоговой, её и сейчас ещё интересно почитать, потому что в ней проделано очень важное исследование того, как, несмотря ни на что, на какие-то реформы, в аграрной экономике система негласного, но обязательного обеспечения всех «куском хлеба», функционировала до прихода зелёной революции. Когда, скажем, урожай убирается прямым кремнёвым ножом, получается куча колосков в результате. Потом колоски можно собрать, а это было право неимущих. Вот эта социальная система описана в той книге просто прекрасно. Я до сих пор восхищаюсь ей!

ЮА: Здесь важно и то, что такая практика была значима не только для поддержки самой неимущей части жителей общины, но и как система резервирования труда для пиков полевых работ.

ВГ: Как вы сформулируйте главные выводы своей докторской диссертации и исследований?

ЮА: Вообще всех главных исследований?

ВГ: Докторской для начала.

ЮА: Я считаю, что внёс вклад в подрыв догмы о том, что неизбежно классовое расслоение крестьянства ЮВА на сельскую буржуазию и пролетариат, и что вот эти пролетарии станут массовой поддержкой революционного авангарда городского пролетариата, во главе с Компартией Индонезии. Кстати говоря, именно из-за этой догмы и погиб Айдит[48]. Я прекрасно помню, когда он перешёл на маоистский революционный путь.

Айдит Дипа Нусантара (1923–1965). Лидер компартии Индонезии

СП: Да, тогда многие смотрели в сторону Китая.

ЮА: Меня и ещё нескольких специалистов приглашали в международный отдел ЦК, где мы вместе с их сотрудниками анализировали программу Компартии Индонезии и другие документы. Было совершенно ясно, что они ведут дело к гибели. Я прекрасно помню, как Айдит приезжал в Москву, и было собрание, по-моему, в помещении Высшей партийной школы, где он выступал, занимая непримиримую промаоистскую позицию. И я помню, как сидел, смотрел на него, и мне было ясно, насколько смертельно опасен его путь. Так оно и случилось – он ведь погиб. Они начали с попытки верхушечного переворота, и Айдит просто был уверен, что формальных десять миллионов членов Крестьянского союза Индонезии (Barisan tani Indonesia), вслед за пролетариатом, поддержат его революционный проект.

Оказалось, это совсем другая история: яванская сельская община делится не так (сейчас я говорю о середине 1960-х годов). Это – сообщество или система, если и не такая жёстко кастовая, как, скажем, в Индии, то в общем сильно дифференцированная в социальном плане, причём по критерию отношения к земле и, соответственно, по общинным правам. Поэтому когда низшие слои, к тому же ещё, в отличие от общинных верхов, и не ортодоксальные мусульмане santri, а более синкретичные по вере аbangan, стали претендовать на передел земли, произошла колоссальная резня, особенно массовая на Яве. Айдит тоже погиб.

ВГ: А удалось ли вам в итоге попасть в Индонезию?

ЮА: Нет, не удалось! Видите ли, я тогда уже, в общем, отошёл от Индонезии, да и от Юго-восточной Азии, потому что начались другие «песни». Дело в том, что глобализация мировой экономики породила и новые процессы, и новые проблемы. Появились трудоинтенсивные технологии, пригодные для массового вовлечения трудовых ресурсов Востока в современный экономический рост. Но народы оказались для этого, всё-таки, разными, и по менталитету населения, и по отношению его разных групп к общественным условиям и ценностям, которые стала активно предлагать глобализация. Ответом науки на этот вызов стала теория «человеческого капитала» как новая часть общей теории капитала (начиная с капитала реального, финансового, ресурсного). А внутри неё – культурного капитала. Был поставлен вопрос: как экономическая рациональность поведения людей зависит от специфики их социальных и культурных мотиваций? При этом особую остроту обрела критика идеологии мультикультурализма, с её культурным релятивизмом. То есть позицией, что ни одна культура не лучше и не хуже любой другой, они просто разные. А потому они не должны быть предметом сравнительных ценностных суждений. При этом особое значение полемике придала проблема массовой международной миграции. Ответом на это стала такая позиция: все культуры равноправны, но не равны. Потому что есть набор культурных ценностей, который более других способствуют достижению признанных ООН целей мирового прогресса, начиная с борьбы с мировым голодом и нищетой, через экономическое развитие.

Глобализация повернула науку от объективных процессов к субъективным, к людям. Для меня, да и, конечно, для всех в нашей стране и в бывшем «социалистическом содружестве», этот взлёт интереса к человеку оказался очень важным. Ведь сначала китайские реформы 1980-х годов, а потом распад СССР поставили бывший «соцлагерь» перед открытой мировой рыночной экономикой. Остался только один его форпост – Северная Корея. Я, кстати, в своё время видел, как это начиналось, и понимаю, почему к этому пришло. Но это уже другой разговор.

Но из всей этой темы, конечно, самым интересным стал случай Китая. А затем – сопоставление практики его реформ после председателя Мао с тем, как через десяток лет, после распада Союза, пошли дела в нашей России. Этому я посвятил свою монографию[49].

Первое, что сделали китайцы, – они распустили сельские кооперативы, и это сразу дало огромный, как мы знаем, прирост производительности труда и поток товарной продукции для городской экономики. Дальше началось привлечение прямых иностранных инвестиций, формирование экспортного сектора промышленности, того самого, который буквально завалил весь мир; нам тоже досталось и пригодилось. А потом китайцы действовали на основе уже накопленных капитальных ресурсов, технологий, опыта. Всё активнее и глубже интегрировались в мировой рынок и международное разделение труда.

СП: Включая и колоссальные займы.

ЮА: Опять же, да. То есть китайцы вообще огромное внимание придали инвестициям и начали выстраивать современную постиндустриальную экономику. Возникли, естественно, и новые трудности, потому что началась переоценка ценности, рабочей силы. По мере роста её квалификации и производительности, труд китайцев переставал быть дешёвым и изобильным. И это на фоне того, что перед этим, с начала 1980-х годов, проводилась жёсткая демографическая политика ограничения рождаемости: одна семья – один ребёнок. Но это уже проблемы сегодняшнего дня.

ВГ: В каком году вы защитили докторскую диссертацию?

ЮА: В 1982 году.

ВГ: То есть больше сорока лет назад?

ЮА: Да.

ВГ: И после этого все последующие десятилетия вы работали только в Институте востоковедения?

ЮА: Да. Правда, в начале 1980-х годов мне предложили перейти в ИМЭМО. Там формировался отдел продовольственной проблемы. Но, работая в Институте востоковедения главным научным сотрудником, я не был заинтересован в переходе из-за денег. Главное же, мне стало неинтересно заниматься большими массивами статистических данных. Я теперь работал над социально-экономическими проблемами, так или иначе связанными с теоретическими дискуссиями, подкреплёнными фактическими знаниями, которые изрядно накопил за прошедшие годы. Поэтому я с лёгкой душой остался в Институте и не пожалел. А тут ещё распался Советский Союз, и я с энтузиазмом обратился к совсем новой теме – «переходным» постсоциалистическим обществам. Тем более что на таком пути, кроме новой России и бывших республик Союза, вольно или невольно оказались и некоторые страны Азии. А, главное, за десять лет до того – огромный коммунистический Китай! И с тех пор я написал много разного об этом... В том числе четыре монографии. Две по экономическим реформам в России, одну по программе модернизации экономики Казахстана и, наконец, сравнительную по России и Китаю. Это была вообще моя последняя крупная индивидуальная работа.

СП: Если в чисто институциональном ключе говорить, существенные изменения в твоей жизни произошли ещё до распада Союза. Это произошло тогда, когда Виктор Георгиевич Растянников решил покинуть Отдел общих проблем, и вместо его сектора была создана Группа аграрно-крестьянских проблем, которую ты возглавил.

ЮА: Да, это уже отдельная тема. Я хотел про неё упомянуть...

СП: Но это ещё до распада Союза всё было.

ВБ: Когда примерно это случилось? Видимо, во 2-й половине 1980-х годов?

СП: Во всяком случае, это было ещё при Симонии[50].

ВБ: А Растянников куда ушёл?

ЮА: В отдел Индии.

СП: Сначала он ушёл в Отдел Индии, где продолжал свои занятия продовольственным сектором экономики. Потом он вместе с Ириной Дерюгиной продолжал делать это на материлах Южной Азии и бывшей советской Центральной Азии, затем – по развивающимся странам в целом. То есть он ушёл в то, что называют экономической статистикой...

ЮА: Не совсем. Это и моделирование, тема моделирования типов сельского хозяйства.

СП: Это с одной стороны статистика, на которой прочно строилось моделирование, с другой, действительно, моделирование.

ВГ: Как складывались партнёрские отношения с коллегами в институте? С кем вы наиболее плодотворно сотрудничали уже после защиты докторской?

ЮА: У нас в институте было вообще очень широкое сотрудничество по широкому же кругу вопросов. Кстати, с Сергеем Панариным[51] мы довольно быстро нашли общий язык.

ВГ: А когда вы с ним познакомились?

ЮА: Он пришёл к нам в Отдел аспирантом.

ВГ: То есть он был тогда молодым учёным?

СП: Ну, я пришёл аспирантом не очень-то молодым…

Панарин Сергей Алексеевич – востоковед, руководитель

Центра исследования общих проблем современного Востока ИВ РАН

ЮА: Он уже имел опыт научной работы. Но, главное, много знал и был открыт для дискуссии.

ВГ: Как вы заметили Сергея Алексеевича?

ЮА: Мы сошлись как-то очень просто. Когда обсуждалась его кандидатская диссертация, я указал ему на некоторые возможности, реализовать которые давал его материал, а он их не использовал. После этого он подошёл ко мне, протянул руку, и мы, по-моему, сразу перешли на товарищеские отношения. Так это получилось. Что касается других научных сотрудников Отдела общих проблем, то про Виктора Георгиевича Растянникова мы уже говорили. Я отдаю ему должное, но не считаю себя его учеником, а отношусь к нему как к старшему товарищу по работе. Но до определённого времени. В числе других ярких личностей хочу упомянуть Алексея Ивановича Левковского[52]. Он был интересен своим взглядом на неприменимость к Востоку знаменитой «пятичленки», которая теоретически вела бы весь мир к коммунизму. Но это не вписывалось ни в какие реалии Востока.

СП: (смеётся): И СССР…

ЮА: Об СССР я скажу немного позже. Алексей Иванович обратился тогда к идее многоукладности общественных формаций в странах Востока, что было уже интереснее, хотя оставалось неясно, что это за формации такие. А за это, кстати, в нашей среде он получил уважительный титул «Алексей (или Алексий) многоукладный». Но у «пятичленки» были и активные защитники (не говоря о «нападающих»). Самым сильным и одарённым из первых, по мнению моему и многих других, был Нодари Александрович Симония. Он верил, что марксистское учение действительно обладает абсолютной объяснительной силой – это подлинный марксизм-ленинизм. Если очистить его от всех наслоений и вульгаризации, то откроется истина в последней инстанции. Вместо механической последовательности смены общественных формаций Симония предложил модель сложного синтеза укладов и подукладов внутри каждой из формации, при разных темпах изменений. Но меня это уже не увлекало.

Симония Нодари Александрович (1932–2019) – востоковед, академик РАН

В любом варианте, применительно к Востоку, теория общественных формаций всё дальше уводила от человека в область абстракций. А я ведь пришёл к своей новой тематике от сельского хозяйства, крестьянства, «от сохи». Поэтому сейчас, когда готовился к нашей встрече, я вспомнил одну коллективную работу сотрудников ИМЭМО о закономерностях, тенденциях и перспективах развития стран «третьего мира»[53]. Она была написана с таким изобилием общих рассуждений, что они, на мой взгляд, полностью отдаляли выводы авторов от реальных процессов в нём.

СП: Можно я сейчас вклинюсь? Это не просто игра! К концу советского периода сложилась чёткое представление, что «настоящая наука», наука с большой буквы – это высокая теория, а всё остальное – низкий эмпиризм, что работа эмпирика – «говно», а не научная работа. Это был как бы приговор, понимаете. Ну, а вот эти «умствования» строились на марксистской риторике. Я хорошо помню эволюцию того же Нодари Александровича! Его последним увлечением, когда он был у нас заведующим отделом, стал, конечно, молодой Маркс: его тетради и так далее. В них он искал какие-то новые возможности для объяснения той же ситуации на Востоке. В этом он уклонялся, так сказать, от основной линии тогдашнего советского дискурса и был в этом смысле известным вольнодумцем, недаром Институт марксизма-ленинизма его терпеть не мог.

ЮА: Да, именно так. Но, по сути, он лишь убегал от официоза…

СП: А результат-то, всё равно, был один и тот же: уход от земли, уход от реальности, уход… в полёты мысли…

ВГ: Существует ли такой человек, которого вы считаете своим учителем?

ЮА: Я бы сказал, что всё-таки нет.

СП: Он сам учился.

ЮА: В процессе работы. Но большое значение в моём переходе из «молодых учёных» в научные работники, считаю, сыграл Котовский.

ВГ: Вам приходилось осваивать всё самостоятельно?

ЮА: Многое. Но хочу подчеркнуть: в процессе своей работы и широкого научного общения. Когда я готовился к интервью, у меня всё время сидело в голове: наш Институт тех времён, когда я поступил и до конца 1980-х годов (то есть до конца Советского Союза), был особенный. После того, как было сказано, что «Восток проснулся, а востоковедение спит» …

ВГ: Это слова Микояна[54].

ЮА: Тогда начался активный набор в Институт всех тех, кто имел какое-то отношение к восточным языкам, вообще к Востоку. Пришли люди, многие из которых, даже большинство, были людьми молодыми, но уже сложившимися, поработавшими и набравшимися опыта. Они просто жаждали вот такой работы! И так как это были люди, полные энтузиазма, то стало очень интересно: бесконечно дискутировали, бесконечно спорили, наговорили массу всякого. И поддерживали друг друга. Вот это и была для меня прекрасная школа!

СП: Атмосфера была творческая. А в Отделе общих проблем – самая творческая!

ВГ: Получается, школа Института востоковедения – коллективная школа?

ЮА: Пожалуй, можно именно так сказать. И в отделе, и во всём институте, в среде общественных наук тон задавали не столько непосредственные руководители, сколько те сотрудники, кто выдвигал очередную интересную идею и вызывал общий интерес. Кое-кого из таких я здесь называю. Но так было именно в тот период. Потом, когда Союз развалился, много народа из института ушло, и образовался разрыв поколений между относительно пожилыми, которые потом стали безусловно пожилыми, и молодёжью.

ВГ: Как вы восприняли развал СССР и связанные с ним изменения?

ЮА: Я воспринял его, в общем, как произошедший естественным путем.

ВГ: Как это отразилось на вашей работе и на жизни института?

ЮА: На работе это отразилось следующим образом: установилась вольность, то есть тематика наших исследований перестала определяться начальством, жёстко сверху.

ВБ: Кстати, ведь государственное планирование научной работы в бюрократизированной форме так называемых «планкарт» сохранилось?

ЮА: Но теперь можно было самому предлагать темы работ, по согласованию с руководством. И тут я решил отойти от зарубежного Востока и сосредоточиться, прежде всего, на постсоветской России. Ведь это был для нас вопрос настоящего и ближайшего будущего, а тематика не противоречила общему направлению института, т.к. РФ стала частью СНГ – образования евроазиатского.

Особый научный интерес состоял в том, что положение России к началу 1990-х гг. было кое в чём важном схоже с Советской Россией 1919–1920-х годов – то есть с эпохой перехода от «военного коммунизма» к НЭПу. Целью было восстановление товарооборота, разрушенного гражданской войной и попыткой Ленина сразу двинуться от распределительной системы того времени прямо к коммунизму. С тем, чтобы потом побеждать частично допущенный НЭПом капитализм в мирном соревновании (называлось «мирное врастание кулака в социализм»), что, прямо скажем, не получалось и не могло. Плановая экономика нигде и никогда не побеждала. Таким способом можно решать только ограниченные по времени конкретные задачи. И Сталин потом решил это задачу тотальной централизацией всей экономики. Но опыт НЭПа показал тогда, какую роль, вместо бумажного советского рубля, сыграли настоящие деньги, имевшие реальную покупательную способность, – «золотой червонец».

Я вспоминаю об этом потому, что ситуация в России на рубеже 1990-х была схожа с тем временем в главном. Советское хозяйство экстенсивного типа исчерпало свои возможности плановой мобилизации ресурсов экономического роста, в том числе трудовых. Поэтому советские «деревянные» деньги опять потеряли способность приводить экономику в движение. И снова, как 70 лет назад, оставался лишь один способ оживить её – это настоящие (как тот «золотой червонец»), то есть рыночные деньги, «кровь» экономической жизни. Но, в отличие от НЭПа, уже в масштабах всей экономики. Для этого потребовались другие масштабы – знаменитая (а для других пресловутая) «шоковая терапия» и всё, что с ней было связано.

ВГ: Как вы, будучи экономистом, объясняете разницу между СССР и Китаем? Почему Китай сумел обойтись без «шоковой терапии» и развала страны?

ЮА: К этой теме мы сейчас подойдём. У меня есть своя точка зрения. Я изложил её в книге «Человеческий капитал в переходных экономиках: Россия – Китай». Она вышла в 2020 году.

ВГ: Сейчас самое время для рефлексии, потому что мы и теперь находимся опять на переходном, или по-прежнему на переходном этапе. И сейчас, видимо, пришло время снова обратиться к опыту Китая, посмотреть, чему бы мы могли бы у них поучиться, какие уроки мы не выучили 30-40 лет назад.

ЮА: Это необходимо сделать!

СП: Только по невыученным урокам не надо учиться… А книгу вполне можно вам подарить.

ВГ: Пример Китая показывает, что рыночные реформы позволяют обойтись без «шоковой терапии». Согласны ли вы с этим?

ЮА: Конечно согласен, но в нашем случае дело слишком далеко зашло. А китайская экономика к началу 1980-х гг., несмотря на всё, что делал председатель Мао («народные коммуны», «народная» сталь и т.п.) всё же не развалилась. Советская – развалилась. Вы же помните, что в 1991 г. у нас просто были пустые полки магазинов. А советская денежно-финансовая система перестала работать.

ВГ: Но ведь мы должны смотреть не в 1991 год, а в 1985 год, при начале «Перестройки», когда всё ещё хоть как-то работало.

ЮА: Но работало всё хуже и хуже. Её положение можно было описать известными тогда тремя словами: «долгострой», «дефицит», и «денежный навес». В переводе на язык научных понятий, это выглядит так. Долгострой: экономика Союза была экстенсивной. Её рост обеспечивался плановым освоением хозяйственных ресурсов – материальных и трудовых. И так могло продолжаться, пока их мобилизация обеспечивала задаваемый государственными планами экономический рост. Но уже в 1960-е гг. стало увеличиваться отставание первого от второго. Всё больше проектов начинались, но не завершались. Ресурсы «замораживались», а выпуск продукции всё отставал от плановых заданий. В рыночной экономике это вело бы к инфляции цен, а в плановой – к пресловутому советскому дефициту. Наконец, «денежный навес». В рыночной экономике деньги съедают растущие цены, а при советских «твёрдых ценах» люди сметали с полок всё хоть как-то пригодное и наращивали тот самый «навес» затем растущим остатком.

СП: Долгострой образовался уже давно.

ЮА: Да, о нём заговорили еще в начале 1960-х гг., но осознать тяжесть ситуации не хотели, да и не умели. Правда, в 1960-е гг. была проведена так называемая «косыгинская реформа»[55], но она была скорее косметической. Что касается «денежного навеса», он рос всё быстрее. Так, в 1990-м г. тогдашний председатель Совмина Н.И. Рыжков[56] рассказал, что у нас, оказывается, двадцать лет (!) вообще не менялись оптовые цены. И предложил повысить в два раза и оптовые цены, и розничные. А тогда навес «лишних» денег рос в пределах 10% в год. Когда же цены повысили, казалось, должно было бы стать легче. Но, вместо этого, рост достиг почти 15%, и всё стало рушиться. Ведь это была экономика плановая, денежная, но не рыночная. Ничего нельзя было сделать, чтобы заставить такие деньги «работать». Поэтому советская плановая экономика и рухнула. Китай такого сумел избежать (путём перехода к рыночной экономике).

СП: Давайте сравним соотношение городского и сельского населения в СССР на момент «Перестройки» и соотношение этого населения в Китае. Это же колоссальная разница!

ЮА: Китайцы намного позже нас начали с социализмом и раньше закончили. И посмотрите, наша экономика окончательно рухнула в 1991 г. Китайцы же стали принимать меры на десять лет раньше.

ВГ: С 1978 года.

ЮА: Да, так точнее. Во-первых, у них, действительно, как заметил Сергей Алексеевич, было то, чего уже не было у нас. Такой рабочей силы, которую можно было бы просто мобилизовать. В тогдашних условиях отсутствовал механизм подобный НЭПу 20-х гг., который мог бы привести в движение ту рабочую силу и материальные ресурсы. Для этого нужно было, чтобы деньги («деревянные», как их тогда называли) обрели покупательную способность в масштабе всей экономики. Подобно тому, как в ограниченном масштабе такое в своё время сделал Ленин.

У китайского же руководства было другое. Достаточно было в 1980-м гг. одним росчерком пера вернуть землю крестьянам. И, поразительно, уже в следующем году они почти на 10 процентов повысили производительность труда и дальше стали поддерживать очень высокие темпы производства.

ВГ: В этом и вопрос: почему китайцы смогли распустить свои кооперативы, ввести «дворовый подряд» и новые налоговые правила, а СССР не смог распустить свои колхозы, ввести «дворовый подряд» и отдать землю крестьянам?

ЮА: Потому что наше сельское население уже «раскрестьянилось», а колхозы разваливались.

ВГ: Понятно – разучились работать на земле.

СП: Дело не в том даже, что оно «раскрестьянилось». В зерновом хозяйстве оставались нормальные работники. А в животноводстве это были просто люмпены, в полном смысле этого слова, понимаете? Дело-то в том, что создан был тип сельского хозяйства, где решающую роль опять играли ресурсы, а не производительность труда. Сложился сам тип экстенсивного сельского хозяйства, при этом высокомеханизированного и даже товарного. Но это не то, что было в Китае. Вернуться в прошлое уже стало невозможно!

ЮА: Совершенно верно!

ВБ: Сама хронология существования советской власти говорит в пользу вашей концепции. Вы вспоминали китайскую революцию. С окончания гражданской войны и создания осенью 1949 г. КНР, вплоть до начала десоветизации сельского хозяйства в 1978 г., прошло меньше жизни одного поколения, а в СССР с эпохи «коллективизации» рубежа 1920–1930-х гг. до распада СССР на рубеже 1980–1990-х гг. прошло более двух поколений! Это избитая и хорошо известная историкам истина, что войти в одну реку дважды и повернуть ход истории вспять невозможно.

СП: А потом, когда сравнивали советские колхозы и коммуны в КНР (я читал об этом давно, аргументацию сейчас уже не помню, поскольку специально этим не занимался), меня поразила точка зрения некоторых западных аграрников, согласно которой «коммуна» оказалась эффективнее колхоза в плане сохранения крестьянско-социального типа.

ЮА: С этим я никак не соглашусь! В своё время я проработал монографию трёх известных китайских экономистов, посвящённую китайским реформам[57].

Один из её авторов подсчитал, что за три года «коммунизации» в КНР погиб 21 миллион человек, и лишь после этого председатель Мао вернулся к кооперативам. Для сравнения: в результате сталинской коллективизации (с чем согласны и эти китайские экономисты) число жертв составило 8 миллионов. То есть примерно столько же, считая сравнительную численность населения. Что касается крестьянства, то для него главное – семейная основа организации жизни и труда, а не коллективная.

СП: Я же о другом говорю: не о том, сколько умерло, не о том, какой это был удар. Я хочу сказать, что за 60 лет, с 1931 по 1991 годы, колхоз сформировал совершенно другой тип работника. И какой бы жуткий удар ни нанесла «коммуна», она существовала относительно недолго.

ЮА: Вот это правильнее. В Китае крестьянина не удалось превратить в сельского рабочего. К тому же, крестьяне и в кооперативах применяли часть своих исторических навыков трудовой взаимопомощи, а после возвращения к крестьянскому образу жизни они развернулись в полную силу.

ВГ: Я всё-таки отмечу, что Дэн Сяо-пин, который в молодости (в 1925–1926-м гг.) 11 месяцев учился в Москве, в разгар НЭПа, и своими глазами его видел, по этой и другим причинам был сторонником повторения опыта НЭПа в Китае. Он сумел воспроизвести его модель и заставить её работать фактически на пустом месте, на руинах «культурной революции», «казарменного коммунизма», сельских «коммун». Всё это заработало! Но почему МЫ не смогли вновь запустить НЭП?

ЮА: Горбачёв был вообще не готов к этому. Он, например, был принципиальный противник частной собственности на землю. А экономическую реформу представлял себе как некое «косметическое» мероприятие: хозрасчётные трудовые бригады в колхозах и на заводах-фабриках, кооперативы в сфере закупок, питания и т. п. Он был выходцем из партийного аппарата с соответствующим опытом. Главное в нём, что субъективно он был, что называется, «хорошим человеком», который хотел как лучше.

СП: Он был во многом даже идеалист.

ЮА: Согласен. Но вот во внешней политике он сделал много хорошего, чтобы положить конец «холодной войне». Если же вернуться к крестьянскому хозяйству, то и у нас с началом реформ делались попытки создать фермерское хозяйство. Стимулировал эту идею Егор Гайдар[58]. Это была прекрасная программа, но, в итоге, возникло лишь примерно 250 тыс. крестьянско-фермерских хозяйств.

ВГ: Почему же такой провал?

ЮА: А потому что это уже были не крестьяне.

СП: Дело не только в типаже. Я пять лет каждое лето ездил в бурятскую деревню...

ВГ: Да мы все ездили в деревню, в колхоз!

ВБ: Вы не поняли, Сергей Алексеевич говорит совсем не о поздней советской практике «шефства» горожан над колхозной деревней.

СП: Да, это другое. Там у нас была социологическая экспедиция. И после моих пяти сезонов я очень многое стал понимать: знаете, не совсем, может быть, правильно предъявлять определённые претензии к реформе сельского хозяйства, как это делают её критики из города. Надо учитывать, что, во-первых, уже сложилась иерархия внутри, и как только началась реформа, те, кто был на её верху, сразу сняли все сливки. А это кто? Управленцы, инженеры и так далее. Во-вторых, вообще не так просто завести фермерские хозяйства. Надо учитывать, что в сельском хозяйстве всё страшно локально, нет никакого сплошного единства. И вот вам яркий пример: на чём горели многие фермерские хозяйства там, где мы работали? На том, что от места, где производится продукция, до дороги, которая выводит на настоящие рынки сбыта, расстояние большое, а транспорта нет. И всё! Такие элементарные вещи встречались на каждом шагу!

Легко вопрошать, почему же китайцы смогли, а мы не смогли удачно повторить проект НЭПа. Но это поверхностно. Я, в данном случае, пусть даже на моём очень частном опыте, поддерживаю Юрия Георгиевича в том, что в России конца ХХ в. не было объективных обстоятельств для того, чтобы смочь. При этом, кое-где всё же смогли. В конце концов, мы сейчас, фактически, главные производители товарного зерна в мире. А где это делается? Это всего на 10–15% бывших зерновых площадей!

ЮА: Совершенно верно! И это только одна Россия. А в 1980-е годы, например, весь Союз закупал в Америке по 30 миллионов тонн зернобобовых.

СП: Вот на этих 10–15% уже аграрная работа идёт по-настоящему. А что на остальных 90%? А там люди просто живут-выживают. Точнее, наверное, жили...

ВБ: Кстати, Юрий Георгиевич, вы рассказывали сейчас про прикладное экономиическое моделирование Растянникова. А ведь чуть позднее, в 1990-е гг., уже вне нашего Института стали возникать новые институции, и у ряда учёных-теоретиков появился глубокий интерес к крестьянству и колхозной деревне в исторической ретроспективе. Неслучайно тогда же возникла знаменитая Шанинка[59]. На русском языке начала выходить многочисленная литература по истории колхозной деревни в СССР. Как вы относились к этому повороту в сторону теоретического изучения крестьянства в современном мире?

ЮА: Да, я как раз хотел вот про это поговорить...

ВБ: Некоторые историки-крестьяноведы были из ИНИОНа, например, Александр Владимирович Гордон[60]. Кстати, там в конце 1980-х и в 1990-е гг. марксистской теорией «крестьяноведения» занимался такой странный человек как Фурсов. Более конкретно мой вопрос такой: время увлечения теорией «крестьяноведения» к 2020-м гг. давно прошло. Как вы смотрите на вклад в её разработку российских учёных 1980–1990-х гг. и их предшественников?

СП (смеётся): И к нему подвопрос: как вы относитесь к творчеству Фурсова[61]?

ЮА: Я его подход сразу отверг полностью, с самого начала, потому что, как уже говорил, мне не нравилось, что наша научная мысль поздней советской эпохи, чем более становилась теоретичной, тем дальше она убегала от человека, вообще непонятно куда. Поэтому я сразу это схоластическое моделирование не воспринял...

ВГ: Что именно не восприняли?

ЮА: Так называемый миросистемный подход..

ВГ: Вы имеете в виду подход Валлерстайна[62] или Фурсова?

СП: У Фурсова – это такая, мягко говоря, своеобразная интерпретация. И он дальше пошел, ведь он сейчас – апологет и теоретик «теории заговора».

ВГ: Думаю, нам стоит ввести слушателей в курс беседы…

ЮА: Да. Но я хочу сказать, что не стал вникать в идеи Фурсова. Что касается Теодора Шанина, то его вклад в нашу отечественную науку и в её организацию оказался очень ценным. И, для начала, я хотел бы напомнить, что именно он вернул нашей науке и нашей культуре, нашему народу выдающегося учёного Александра Васильевича Чаянова[63]. Это был учёный, вклад которого в мировую экономическую науку (как и Николая Дмитриевича Кондратьева[64] – близкого ему по значению и по судьбе) продолжает оставаться актуальным и поныне. Со своей «Теорией трудового сельского хозяйства» Чаянов противостоял всей нашей марксисткой (марксистско-ленинской) аграрной теории. Возможно, его судьба не всем известна, так что я мог бы сказать о ней два слова. Или не надо?

ВГ: Для интервью это стоит сделать!

Чаянов Александр Васильевич (1888–1937)

ЮА: Это был известный аграрник, учёный, и общественный деятель...

СП: И хороший писатель.

ЮА: И хороший писатель. Вообще, всесторонне образованный интеллигентный человек. В своей теории он доказал, что, по своей организации и мотивации, крестьянское земледельческое хозяйство способно конкурировать с капиталистическим хозяйством. А в советской России оно («кулаки» и «середняки») успешно конкурировало с советскими формами организации сельского хозяйства – то есть тогда, когда велась борьба с трудовым крестьянством под лозунгом «мирного врастания кулака в социализм». За той борьбой, как известно, последовала тотальная коллективизация деревни, фатальная для всего крестьянства.

Чаянов аргументированно объяснил, что в капиталистическом хозяйстве главная мотивация – это прибыль, а у крестьян – воспроизводство семейного хозяйства, крестьянской семьи. Поэтому крестьянское хозяйство отличается особой рациональностью, и там, где капиталистическое предприятие может из-за отсутствия прибыли потерпеть крах, трудовое крестьянское хозяйство выживет. Притом (особенно в земледелии) организация крестьянского хозяйства отличается и большей рациональностью, потому что, попросту говоря, в нём невозможно допустить брак, а потом его исправить. То есть в одном случае (капиталистическое предприятие или колхоз) – это технологическое разделение труда и производительность труда, а в другом (крестьянско-фермерский) – общий труд, общая ответственность и продуктивность хозяйства. При советской власти Чаянов работал в каком-то сельскохозяйственном наркомате, но всё кончилось тем, что его судили в 1930-е годы, обвинили в создании сфабрикованной ОГПУ Трудовой крестьянской партии, потом посадили в тюрьму, сослали в Алма-Ату.

С началом «больших чисток» его (как и Кондратьева) опять арестовали и расстреляли в 1938 году. Но я рассказываю это не только для того, чтобы напомнить о судьбе замечательного учёного, а также чтобы отметить важный факт своей научной жизни: когда мы совместно с Сергеем Алексеевичем делали в Отделе общих проблем книгу о крестьянском движении на Востоке[65], я тогда о теориях Чаянова практически не знал. То есть она была неизвестна у нас вообще, исчезла. И узнали о ней, когда к нам в Россию уже при «Перестройке» приехал тот самый английский крестьяновед Теодор Шанин.

Теодор Шанин (1930–2020) – историк, социолог, крестьяновед

ВБ: Скорее, он был всё же вернувшийся к нам наш человек с печальным советским детством. Позвольте напомнить: Шанин родился в Вильнюсе, в еврейской семье. В 1939 г., после советской аннексии части Восточной Польши, его отец попал в советский лагерь в Сибири, а Теодор с матерью – в ссылку, сначала на Алтай, а после в Самарканд. Оттуда через Литву он вернулся в уже социалистическую Польшу, откуда в 1948 г. перебрался через Францию в Палестину, где юношей добровольцем участвовал в войне с арабами за создание государства Израиль. Но научную карьеру в социологии он, конечно, сделал на Западе: сначала в Израиле, а с начала 1960-х годов – в Великобритании.

СП: Здесь я должен всё-таки вклиниться. Те из советских агарников, кто занимался Индией, знали что-то о Чаянове и его теории до приезда к нам Шанина. Потому что воскресил Чаянова из забвения американский индолог Дэниэль Торнер[66], напечатавший на английском его главный труд «Теория крестьянской экономики».

ЮА: Нет, я имею в виду нашу страну. Например, Растянников был и аграрником, индологом, но о работах Чаянова я у него ничего не читал и не слышал.

СП: А в нашей стране кто-то Чаянова знал, кто-то – нет, но большинство не знали.

ЮА: Шанин, как известно, остался, организовал в Москве свой институт (Шанинку), и в общем внёс большой вклад в просвещение наших учёных. Я же хочу сказать, что если бы я был знаком с трудами Чаянова тогда, когда мы делали наш труд по крестьянскому движению, у меня лично некоторые выводы были бы, наверное, несколько другие. Да и в книге в целом. Ведь это была скорее коллективная работа, чем сборник статей…

СП: Да, на самом деле, коллективная монография.

ЮА: Над ней работала очень большая группа…

СП: Причем, очень разношёрстная…

ЮА: Но все работали с энтузиазмом, и получилась она интересная, особенно по конкретному содержанию. Всё же, про теории надо узнавать своевременно…

ВГ: Как развивалась ваша научная карьера в дальнейшем?

ЮА: Дальнейшая моя история такова. После 1990 года я решил воспользоваться своим опытом изучения стран Востока, их перехода (по ООНовской классификации) из «слаборазвитых» в «развивающиеся». И понял, что мне надо вообще переключиться на экономики новых государств, бывших республик СССР, как переходных, «постсоциалистических». Так я сначала занялся Россией, а затем Казахстаном. Лучшей своей работой в этом ряду я считаю монографию «Переходная экономика: российская версия»[67].

СП: Это была книга в красной обложке.

ЮА: Да, в красной. Их всего три, по-моему, с красной обложкой. А в этой я показал, какая вокруг тогда шла ожесточённая дискуссия. Потому что у нас очень сильна была тогда когорта идеологически сплотившихся людей, которые не признавали рыночную экономику. Они, по классике марксизма-ленинизма, продолжали считать, что рынок – это «хаос», конкуренция – растрата ресурсов. А среди сторонников перехода к рыночной экономике особенно сильный протест вызывала «шоковая терапия».

Здесь для меня большую роль, я даже сказал бы, эмоциональную в том числе, сыграл Фридрих фон Хайек[68], один из самых известных экономистов-либералов, который умер в 1990-е годы, так что застал нашу «Перестройку» и начало либеральных реформ. У него была замечательная идея про «рассеянное знание». Смысл её в том, что каждый человек чего-то знает, и лучший инструмент привести все эти знания к «общему знаменателю» – это рынок как мерило цен, а с ним и ценности или стоимости товаров. В противоположность теории трудовой стоимости Маркса, которую кроме коммунистов никто в мировой науке не признал. К Хайеку был близок по своим выводам другой теоретик – Людвиг фон Мизес[69]. Оба они пришли к выводу, что бюрократические и технократические инструменты не способны давать правильные оценки экономическим ресурсам и результатам труда.

Конечно, они были далеко не одинокими экономистами-рыночниками. Но именно их взгляды больше всего соответствовали условиям России первых лет реформ. А положение Хайека о рассеянном знании и роли рынка как его интегратора особенно запомнилось своей красотой, изяществом научной формулы. Хочу немного пояснить это сравнением с американским экономистом Джоном Коммонсом, одним из зачинателей институционализма в экономической науке[70]. У него есть замечательное определение экономической науки: экономическая теория изучает влияние будущего на настоящее, выраженное в ожиданиях. То есть люди на всех уровнях поступают исходя из своих представлений о том, чего следует ожидать в будущем, начиная от самого близкого будущего – и так далее. Столь же сильно, как у Хайека, но, по-моему, даже более изящно.

ВГ: Да, это звучит красиво!

СП: Понятие ожидания вообще отсутствовало.

ЮА: Во всяком случае, не просто как идея, а такое чёткое определение. Вообще, науке эстетика отнюдь не чужда и считается одним из признаков верности вывода.

СП: Конечно!

ЮА: Возьмём, скажем, формулу Эйнштейна: энергия равна массе объекта, умноженной на квадрат скорости света – E=ms².

ВГ: Как ваши взгляды на переходную экономику соотносятся с положениями так называемого «вашингтонского консенсуса»[71]?

ЮА: А вот это очень интересно нам как востоковедам, потому что на Востоке столкнулись экономические позиции Китая и стран Юго-Восточной Азии! «Вашингтонский консенсус» стал важным механизмом глобализации, но не все страны оказались готовыми к тому, чтобы решительно вступить на этот путь. Китай, со своей стороны, чётко определил свою позицию по отношению к рыночным свободам и государственному регулированию экономики: через политику типа НЭПа к накоплению капитала, индустриализации и, наконец, сверхиндустриализации. А во многих странах Юго-Восточной Азии вовлечение в глобализацию населения как трудовых ресурсов шло труднее, с осложнениями, в силу причин не только экономических, но и социальных, а также идеологических, массового сознания, культуры и религий.

Именно такое противоречие дало толчок разработке теории человеческого капитала[72]. Капитал начал рассматриваться политэкономами не только в плане материальных и трудовых ресурсов. Но и с взглядом на человека в экономике в комплексе приобретённой им культуры, с его социальностью, религиозностью. Оказалось, что в странах Юго-Восточной Азии реагировали на ряд требований «вашингтонского консенсуса» негативно. В результате этого глобальный экономический кризис 2008 г. затронул их сильнее, чем других. Китайские учёные выступили тогда с критикой опыта Юго-Восточной Азии, и это стало одним из вкладов в разработку цельной политэкономической теории человеческого капитала. Своим острием она была направлена против мультикультурализма как идеологии равенства всех культур, что решительно отвергли творцы теории человеческого капитала. Так, американский экономист Лоуренс Харрисон в своей знаменитой книге «Евреи, протестанты и конфуцианцы»[73] сделал следующий принципиальный вывод: все культуры и религии равны как таковые, но не по критерию экономического и социального прогресса, решённости задач борьбы с мировой бедностью и голодом.

ВГ: Удалось ли вам побывать после Кореи в каких-то ещё странах Востока?

ЮА: Было, но, к сожалению, очень мало. Больше всего я ездил в Японию – несколько раз, и очень удачно.

Ю.Г. Александров в гостях у японской семьи.

Киото, Япония, 19.06.1995

Дважды я был в научных командировках в Киото, в Осака, и четыре раза по неделе в Токио. Очень хорошо там походил по библиотекам, пособирал материал, пообщался с коллегами. Это были 1990-е годы, когда у нас всё было очень трудно. Конечно, побывать в Японии – это вообще замечательно! В Китае я был один раз, примерно дней десять, случайно. Тогда я сотрудничал с Центром политических технологий Игоря Бунина[74], делал для них разработки, часть из которых публиковалась в прессе. Так я приобрёл временную известность, и однажды, в начале 2000-х, меня пригласили поехать в Китай в группе специалистов. Тогда была актуальна тема поворота наших трубопроводов на Восток, о чём я и писал в прессе. Съездил, побывал в Харбине, в нефтяном центре Китая Дацине, в Пекине. Китай произвёл, конечно, на меня сильное впечатление своим новым обликом и успехами. До того, ещё только в середине ХХ века, я просто четыре раза проезжал на поезде «Москва–Пекин» в Корею и из Кореи через Маньчжурию. Конечно, изменения в Китае за это время, даже на поверхностный взгляд, произошли огромные, колоссальные. Вот представьте себе! – прежде я видел там массы людей в синих костюмах, кителях. И девушки тоже ходили в синих штанах и цветистых кофточках. В общем, бедность, бедность и бедность. А сейчас!..

ВГ: В начале 2000-х годов это уже выглядело по-другому? Современный Китай произвёл на вас сильное впечатление?

ЮА: Да, феномен, конечно, поразительный!

ВГ: Итак, вам удалось побывать и в Китае, и в Японии?

ЮА: Можно сказать, в Китае – побывать, а в Японии я четыре раза жил по полтора месяца.

ВГ: На каком основании вы там бывали? Наверное, по соглашению с университетом Хосэй в Токио[75]? Или с университетом Такусёку[76]?

ЮА: Был заключён договор об обменах. Но я не уверен, что именно с университетом Хосэй, потому что ездил по разным институтам. Увы, я не помню точно названия университета – головного партнёра. Если говорить конкретно, то дважды я был в университете Рицумейкан в Киото, был в Осака в Институте экономики и права, тогда, как помню, это был именно институт. Корейским его называли неформально, потому что в нём работало много корейцев. Однажды был на небольшом семинаре в одном из филиалов университета Хосэй.

ВГ: Удалось ли пообщаться там с японскими и корейскими учёными?

ЮА: Конечно, мы хорошо пообщались!

ВГ: Как проходило это общение?

ЮА: На английском языке. Они тоже не все, кстати, были большие мастаки в английском.

ВГ: Это было продуктивно, полезно?

ЮА: Полезно! Надо сказать, вообще с японцами хорошо иметь дело: они народ очень точный, пунктуальный. И, надо отметить, обязательный. То есть, если ты приехал, они стараются сделать для тебя всё, что возможно.

ВГ: А какие-то совместные научные проекты были у вас?

ЮА: К сожалению, нет. Видите ли, я туда ездил не только для сбора материала. Я тогда уже писал по России, у меня были наработки. И я надеялся войти в какие-то проекты. Я знал, что японцы ведут какие-то экономические проекты с российскими учёными, но здесь, к сожалению, сказалась наша бедность. Очень скоро выяснилось, что наш институт не может ответно приглашать к себе японских учёных. То есть мы, как говорится, туда ездили, а принимать японцев не могли. Я, по-моему, был одним из последних, кого принимали. Последний раз в Рицумейкане со мной обстоятельно беседовал заведующий иностранным департаментом. Я ему подробно рассказал о научных возможностях нашего института, но, судя по всему, это не очень помогло. Я встречался с людьми, которые сотрудничали с другими нашими академическими институтами, более богатыми. В общем, как говорят китайцы: «нет воды – нет уток, нет денег – ничего нет»[77]. И это дело заглохло. К тому же в японских университетах для профессоров срок выхода на пенсию – 63 года.

СП: Но всё-таки есть исключения. Например, профессор Танака, которого знает вся Бурятия. В последний раз я его видел на берегу Байкала уже в очень преклонном возрасте. Тем не менее он работал в университете, его приглашали не просто как старого знакомого. Он – известный специалист по монгольскому миру.

ВГ: Юрий Георгиевич, Вы учили китайский язык?

ЮА: Нет, я учил корейский.

ВГ: Просто вы произнесли пару фраз по-китайски…

ЮА: Ну, эту пословицу кто же не знает.

ВГ: Это явно кто-то научил вас, потому что вы очень точно произнесли её по-китайски.

ЮА: Скорее всего, это случилось в институте. Кстати, я специально хотел сказать, что в позднее советское время наш институт был замечательной кузницей научных и культурных кадров. В нём было просто разлито гуманитарное начало, и любой специалист, обладая какой-то профессией, вращался в широкой среде культурных людей.

ВГ: Ваши работы выходили за рубежом на английском языке?

ЮА: Были какие-то статьи. Как-то Котовский продвинул сборник по крестьянскому движению, с моим авторским участием[78].

СП: В нём у вас хорошая глава, Юрий Георгиевич.

ВГ: В каком году эта книжка вышла?

СП: В начале 1970-х, по-моему.

ЮА: Да, совершенно точно!

ЮА: По поводу зарубежных командировок. Сначала, как я уже говорил, меня подкосила Индонезия, когда она прервала все общественные контакты с СССР, включая научные. Да и вообще у нас в зарубежную командировку прорваться было трудно, крайне трудно. Всё зависело от конкретных обстоятельств, включая и личные. Тогда и в отделе ЮВА, и в Отделе общих проблем вообще почти никто не ездил в научные командировки, лишь при особых возможностях. Если в ЮВА я не мог поехать в Индонезию как индонезист, то в Общих проблемах мы, как правило, работали не по странам, а по проблемам.

СП: Понимаете, у нас были заключены договора с какими-то могучими институциями оттуда. Благодаря им куча народу съездила в Индию, в университет Джавахарлала Неру – совершенно точно.

ЮА: По-моему, здесь опять-таки сыграл роль Котовский.

СП: Может быть, он в этом случае и сыграл роль, когда заключали договор. Из Института востоковедения даже атташе по культуре назначались в некоторые посольства стран Третьего мира. Когда я в 1989 году ездил в Индию, атташе по культуре в Индии был покойный Сергей Каменев[79]. Кроме меня тогда приехало человек 50 в общей сложности. В общем, такие возможности были, но довольно специфические. С Индонезией и большинством стран ЮВА ничего подобного не было. С арабским Востоком тоже было довольно много таких возможностей.

ЮА: Это там, где у нас исторически сложились страноведческие школы.

СП: Скорее, с теми странами Востока, где у нас были политические контрагенты, с которыми у СССР были хорошие отношения.

ВГ: Получается, вы всю жизнь проработали в институте востоковедения?

ЮА: Всю жизнь. Во всяком случае, когда мне предложили заняться продовольственной проблемой в другом академическом институте, я уже не хотел переходить. Потому что тогда был уже увлечён темой человека.

ВГ: Вы работали в ИВ РАН, начиная с директорства Бободжана Гафурова?

ЮА: Да, прямо с Гафурова.

ВГ: Помните всех наших директоров?

ЮА: Естественно.

ВГ: Вы не могли бы коротко, буквально парой фраз, охарактеризовать каждого директора: какую роль он сыграл в жизни института?

ЮА: Если хотите, могу и каждого. Конечно, Гафуров сыграл большую положительную роль. Дело в том, что именно ему поручили в 1956 г. заново сформировать институт. И он справился с этим блестяще. Я объясняю это тем, что, во-первых, он был бывший первый секретарь ЦК Компартии Таджикистана, то есть у него был большой опыт организационной работы. Во-вторых, он был таджик. А таджики, на мой взгляд, как люди древней земледельческой цивилизации, очень уважают науку и учёных. И про Гафурова, например, было известно, что он брал под защиту сотрудников, подвергавшихся нападкам, и подчёркивал: «это учёный человек!» Это второе. И третье: он не давал вносить в институт никакую склоку. Я считаю, что его роль была очень велика!

ВГ: А почему он ушёл? По возрасту или по другой причине?

ЮА: По болезни.

ВБ: Он ведь скоро скончался после этого.

ЮА: Он заболел, уехал на родину, и там скоро умер. По слухам, он даже сказал местному партийному руководителю: приехал, дескать, умирать.

Потом его сменил Примаков. Примаков сыграл тоже немалую положительную роль. При этом он активнее развернул в институте политическую сторону. Надо думать, это было необходимо, потому что в центральном политизированном государственном учреждении, где есть страноведческие отделы, люди должны работать не только на чистую науку. У него были вот блестящие мероприятия... Сергей, как назывались эти посиделки?

ВГ: «Ситанализы» (ситуационные анализы)?

ЮА: Да. Каждый участник готовил конкретную тему, а потом подводился общий итог, и готовый текст итог рассылался по адресам. Именно Примаков создал общие проблемные отделы. Гафуров был против общих отделов.

ВБ: При Гафурове преобладали страноведческие отделы?

ЮА: Только Ким первый пробил создание Отдела общих проблем.

СП: Давно был также Отдел языков, например.

ЮА: Это не в счёт. Отдел языков всегда существовал.

СП: Не он один. В традиционном цикле, по-моему, некоторые общие отделы были издавна. А вот среди «современщиков» до Примакова преобладало страноведение.

ВГ: Говорят, Гафуров заложил основы фундаментальной науки в Институте, а Примаков – основы прикладной. Вы согласны с этим?

ЮА: Можно так сказать. Хотя, на самом деле, такая организация науки в востоковедении существовала давно, и изолировать одно от другого было невозможно.

ВГ: Ну, а потом Примаков от нас ушёл.

ЮА: Да Примаков ушёл наверх.

ВБ: Как раз в ИМЭМО[80].

ЮА: А дальше пришел М.С. Капица[81]. Владимир Олегович, вы при Капице работали?

ВГ: Нет, я тогда ещё учился, только-только окончил университет. Я не работал при Капице точно.

ВГ: Коротко его можно охарактеризовать?

ЮА: Скажу только одно: он не сыграл в жизни Института положительной роли. Он этого не сделал именно тогда, когда, наоборот, надо было очень активно играть именно положительную роль, потому что перестраивалась вся жизнь.

СП: То же самое было тогда в значительном числе институтов. Хотя в некоторых было иначе, например, в Институте народохозяйственного прогнозирования. Для него тогдашний директор, наоборот, в те годы очень много сделал. Не вспомню прямо сейчас его фамилию[82]… Когда он умер, некоторые сотрудники, как мне рассказывали, чуть ли не плакали.

ВГ: Капица был директором семь лет, как и Примаков.

СП: Пятнадцать лет у нас сидел другой человек, Ростислав Борисович Рыбаков[83].

ВГ: Это потом уже. Капица умер в 1996 г., а ушёл с директорства в 1994 г.

СП: Не было выборов в смысле: Капица и конкурент. В выборах конкурировали Р.Б. Рыбаков и В.В. Наумкин[84].

ВГ: Наумкин проиграл, а Рыбаков выиграл.

СП: Он несколько сроков просидел тихо, а потом все-таки через пятнадцать лет проиграл Наумкину.

ВГ: Да, и на четвертый срок не прошел, директором стал Наумкин.

ВГ: Коротко о Рыбакове можно сказать ещё пару слов? Чем он запомнился?

ЮА: В общем, у меня не осталось о нём положительных воспоминаний. Хотя какое-то время я был при Рыбакове даже неким замом.

СП: В смысле – заместителем председателя Учёного совета.

ЮА: В общем, Рыбаков ничего не хотел делать. Вот этим он мне и запомнился.

СП: Не только тебе, всем!

ЮА: Он очень любил хорошо говорить, но ничего не хотел делать. Я повторю то же самое, что и о Капице: это было время, когда надо было активно устанавливать какие-то новые научные связи, вообще действовать...

СП: Менять структуру института, брать новые кадры, по возможности.

ВГ: Сергей Алексеевич, что вы скажете о Рыбакове?

СП: Ростислав Борисович был во многих отношениях хороший человек, артистичный, мастер поговорить – мастер и красного словца, и демагогических выступлений, что я на себе испытал лично однажды, как раз во время выборов, когда я против его кандидатуры публично выступил. Но при всём этом, он, как бы сказать, довольствовался тем, что есть, и не хотел ничего менять. Я вас не трогаю, и вы меня не трогайте! Если кто-то пытался поставить под сомнение его власть, он получал отпор, но «мстительности» там какой-то не было. Он жил и жуировал.

ЮА: Думаю, это удачное определение.

ВГ: По случайному фонетическому совпадению, «жуи» по-китайски означает «исполнение желаний». Дословно – «как пожелаешь».

СП: По-французски jouir. Как сравнить Рыбакова даже с Капицой? Капица попал в Институт востоковедения в самое смутное время. Кроме того, это был сломленный человек, для которого 1991 год был личной катастрофой, что было совершенно ясно. Его и жалко было зачастую, многое ему прощалось. Но только он семь лет ничего не делал. А вот 15 лет этой тишины при Рыбакове…

ВГ: Это был застой?

СП: Но надо сказать в оправдание, что «массы» в Институте этого и хотели. Большинство устраивало отсутствие перемен. У нас же главная ценность какая? – Стабильность! Ничего не меняется – замечательно! И поэтому Рыбаков, в общем, до последнего срока держался, держался и всё. Была некоторая группа людей, постоянно сидевших у него в приёмной. Они к нему ходили и были его клиентами в каком-то смысле, за которых он хоть как-то отвечал. Но эта группа была небольшая. Мне, например, присоединяться к ней совершенно не хотелось. Но это дела не меняло, и поэтому Институт загнивал потихонечку, даже физически умирал. Новые силы не приходили, новые люди не приходили, ничего не менялось. С приходом В.В. Наумкина стали происходить изменения разного рода, в том числе структурные.

ВГ: Как изменился институт с приходом Виталия Вячеславовича?

ЮА: Институт, конечно, изменился в лучшую сторону, потому что во главе него встал настоящий крупный учёный, к тому же деловой.

Наумкин Виталий Вячеславович, востоковед, академик РАН, научный руководитель ИВ РАН. Владивосток, 2023. Фото: В. Головачёв

СП: В принципе, кто-то такой был у нас до Гафурова, не помнишь?

ВГ: До Гафурова?

ЮА: А.А. Губер[85] был.

ВБ: Кстати, индонезист.

СП: Да, Губер был крупным учёным.

ЮА: Для своего времени он, безусловно, был крупным учёным. Кстати, единственный монументальный труд, по которому я изучал Индонезию в аспирантуре, была его монография[86]. Причём в аспирантуру я поступил в конце 1958, а монография Губера вышла в 1932 году! В общем, он был действительно очень способный человек, интеллигент. Умер неожиданно в неполные 70 лет.

СП: Мы определяем: учёный или не учёный. Конечно, Гафуров не совсем соответствовал, так сказать, академическому стандарту учёного. Но он – до сих пор самый вспоминаемый директор института, который действительно для института сделал так много, как никто.

ЮА: До него институт был очень маленький.

СП: А при Гафурове он вырос просто до огромных размеров!

ЮА: В разы!

СП: Был период, когда, по численности работников, Институт востоковедения был самым крупным гуманитарным институтом в мире, если считать вместе с его Ленинградским отделением (ЛО ИВ АН СССР).

ВГ: Говорят, там было от 800 до 1000 человек.

СП: Да, так было. Все дивились. Правда, должен сказать, ну это уж не записывайте, что отношение к Институту в других академических институтах было несколько ироничное.

ВГ: Почему? И почему не записывать? По-моему, это очень интересно!

СП: Потому что это прямо не относится к теме интервью. Просто до ИВАНа я работал в Институте археологии, притом в здании, где размещались ещё несколько гуманитарных институтов, поэтому знал ситуацию. Когда люди узнавали, куда я поступил в аспирантуру, куда я в итоге уйду, некоторые из них говорили: а чего это ты? Ироничным отношение было потому, что в ИВАН была большая текучка кадров, много случайных людей. Ведь владение языками, конечно, замечательно, но само по себе не обеспечивает человеку владения научным поиском, умения просто-напросто вести исследовательскую работу. Люди приходили в ИВАН, уходили... Текучка была очень большая! Кроме того, классические академические институты, такие как Институт всеобщей истории, Институт археологии, Институт российской истории, немножко свысока смотрели на нас, сверху вниз, ещё и потому что по среднему культурному уровню научного коллектива перечисленные институты превосходили тогдашний Институт востоковедения. Масса людей (Юрий Георгиевич может назвать конкретные имена многих, которые даже вместе с ним работали) были в значительной степени случайны в институте.

ЮА: Безусловно.

СП: Главным для них был восточный язык, вот и всё.

ВГ: Юрий Георгиевич, как доктор наук вы должны были иметь аспирантов. Были ли у вас ученики?

ЮА: Были.

ВГ: Как складывались отношения с учениками?

ЮА: У меня было четыре аспиранта. Один из них перед вами – Владимир Олегович Бобровников[87].

Бобровников Владимир Олегович – ученик Ю. Г. Александрова

С аспирантами вообще, как и с поездками, было очень трудно. Во-первых, аспирантов принимали все меньше. Во-вторых, естественно, среди начальства шла конкуренция. Тем более, что руководители и ведущие сотрудники были претендентами в профессора (не меньше трёх защитившихся диссертантов). В конце концов, мне досталось четыре аспиранта. Двое – иракские коммунисты, эмигранты. Один благополучно защитился. Он мне сразу сказал: Юрий Георгиевич, я хочу защитить диссертацию. Старался, собирал материалы. Я помогал ему, конечно, привести его текст в какое-то согласование с русским языком. Но, повторю, в общем он старался.

СП: Я помню, высокий такой.

ЮА: Да, да. Второй, курд, начал вроде неплохо, а потом произошла трагическая история, связанная с так называемым Химическим Али[88] в Ираке... Сбросили бомбы и отравили целый город. После чего мой аспирант пришёл и сказал, что больше диссертацией заниматься не может, уходит в политику. Тогда я получил право ещё на двух аспирантов – экономиста и историка. Экономиста я попросил, чтобы мне рекомендовал профессор Л.А. Фридман[89] из ИСАА. В то время надо было довольствоваться толковым выпускником из тех страноведов, кто готовился с экономическим уклоном. Но когда дело дошло до историка, я подумал, что, вообще, любую страну можно изучить когда угодно, как сам я научился страноведению, но нужен профессиональный историк.

ВГ: Почему?

ЮА: Дело в том, что историография подразумевает объективную критику источников (подзаголовок «Капитала» Маркса – «критика политической экономии»). У нас же имелась в виду принципиальная критика «немарксистской» науки. В итоге, с историком мне посоветовали обратиться на кафедру средних веков МГУ, и так появился Владимир Олегович. Мне стал сильно не нравиться недостаток внимания наших сотрудников к историографии. Человек работает, но в его работе мало чего видно, на какое поле он пришёл, что уже сделано до него. К тому же, согласитесь, просто ругать «немарксистов» было неинтересно и незаслуженно.

СП: Владимир Олегович не просто появился, он был рекомендован Ниной Александровной Хачатурян[90]. Ведь она была завкафедрой средних веков на истфаке МГУ?

ВБ: Нет, была заместителем заведующего. А должность заведующего тогда занимал и занимает сейчас Сергей Павлович Карпов[91].

СП: Карпов уже был?

ВБ: Да, давно уже.

СП: Я общался по твоему поводу с Хачатурян. И когда она сказала, что человек «наваял» диплом по хроникам фландрского юриста, а хроники написаны на латыни – ну, думаю, раз человек знает латынь – это наш человек!

ЮА: Работа была по дневникам нотария Гальберта Брюггского[92]!

СП: А потом еще Юрий Георгиевич справлялся в Институте всеобщей истории, где Бобровникова нам рекомендовала Е.В. Гутнова[93].

ВБ: Этого я уже не помню.

ВГ: Как вы определились с темой для Владимира Олеговича? Тут же был большой «скачок» из латыни в «крестьяноведы»!

ЮА: Нам нужен был человек по крестьянскому движению. Когда он пришёл со своим Гальбертом Брюггским, я ему сказал, что, на самом деле, нам нужна современность, нам нужна Северная Африка. Но я сразу увидел, что его надо брать, потому что у него половина диплома, если не больше, занимала историография. То есть это было то, что я хотел. А дальше всё пошло очень гладко. Он согласился на всё: современность – пусть современность! Северная Африка – пожалуйста!..

СП: Владимир Олегович выучил арабский, между прочим!

ВБ: Правда, от современности я сразу ушёл в колониальный XIX век.

ЮА: Больше я горя и забот с ним просто не знал! Сначала, правда, я думал, что он будет делать свою работу по классической схеме «базис-надстройка», но у него были совсем другие планы. Он стал рассматривать социальный капитал, как сейчас это называют, то есть людей – конкретно, берберов бывшего французского Магриба. Но мы поговорили, и мне это показалось интересным.

ВБ: Да, так и было...

ЮА: Что меня ещё умилило, когда он после каждого вступительного экзамена приходил, я его спрашивал, какие вопросы были. Он говорил, что не помнит.

ВГ: Потому что «немарксист»?

ЮА: Нет, просто не помнил.

СП: Всегда он был немножко «пижоном», чего уж там скрывать!

ВБ: Я помню, в 1987 году мы ещё сдавали историю КПСС. Материал был крайне скучный и обильный до невозможности. Однако после неё мне стало легче учить арабский. Ведь перед вступительным экзаменом по истории партии пришлось вызубрить большой объём абсолютно бессмысленного материала! Тем проще было усваивать неиндоевропейские корни в арабском языке. У меня до этого были латынь, французский, немецкий и английский, но ни одного восточного языка. Но не все вступительные экзамены требовали бессмысленного зазубривания. Крайне осмысленным и вдохновляющим для меня стал экзамен по специальности (всеобщая история), который я сдавал покойному Леониду Борисовичу Алаеву[94], крупнейшему специалисту по крестьянской общине, которой я впоследствии много занимался у горцев Магриба и Северного Кавказа. Беседа с ним была крайне интересна и поучительна!

ВГ: Какая тема была выбрана для диссертации?

ЮА: Не помню уже её точное название, но она была очень объёмная.

ВГ: Владимир Олегович помнит, я думаю.

ВБ: Конечно, я помню!

СП: Ещё книжка у него по диссертации вышла позже[95].

ВГ: Тема-то какая была, Владимир Олегович?

ВБ: «Традиционное и современное в мировоззрении североафриканского крестьянства XIX–XX вв.»[96]. Речь в ней шла про колониальную и пост-колониальную историографию мусульманской деревни. В основном это был французский Магреб, больше Алжир, немного Марокко, в сравнении с Египтом. Я опирался и на работы уже упоминавшегося Фридмана, он ярко писал. Была тогда влиятельная книга Симонии и другие работы, где также противопоставлялись традиционное и современное. Эта дихотомия, вошедшая в итоговый заголовок, от которой я позже полностью отказался. Формулировка ключевых понятий в заголовке несколько раз менялась, вместе с отмиранием обязательной в моём советском прошлом марксистской терминологии. Сначала она звучала как «общественное сознание». Позже я её переформулировал как «мировоззрение». Мировоззрение – не марксистский термин, а когда диссертация вчерне была написана в 1990 году, уже можно было обойтись без марксистской риторики.

СП: А ещё позже назвал бы, наверное, «мировидение»…

ВБ: Вовсе нет. Сейчас эта работа кажется мне очень незрелой и компилятивной, изобилующей нелепыми дихотомиями, начиная с традиционного и современного. Но через неё я пришёл к своему объекту исследования, которым до сих пор занимаюсь в других регионах – к мусульманской деревне времен колониальных и постколониальных реформ.

ВГ: Был ещё ваш четвертый аспирант, да?

ЮА: Да. Это был выпускник ИСАА Миша Микулин, писавший про египетскую деревню ХХ в.

ВГ: Он тоже защитился?

ЮА: Нет, с ним случилась следующая интересная история. У него первая глава была как раз теоретическая, по Чаянову.

ВБ: И кстати, очень любопытная – я её читал!

ЮА: Но с текстом всей диссертации он тянул, тянул, протянул все сроки уже, чуть ли не заканчивалась его аспирантура. Наконец, он мне представил первую главу кандидатской в 100 страниц.

ВГ: Это много!

ЮА: Да, многовато. Ну, я сразу увидел, что это потянет и на целую диссертацию. Он был, знаете, такой рефлексирующий. Но тут он женился. К тому же, начались тяжёлые времена, и он ушёл из института.

СП: Тогда многие уходили.

ЮА: Он ушёл – в общем, ему надо было как-то новую жизнь устраивать.

ВГ: Понятно, кормить семью.

ЮА: Да, мне было жалко, из него мог бы получиться хороший учёный, даже с теоретическим уклоном. Так что, вот и все мои аспиранты!

ВБ: А Оболонков?

ЮА: Был ещё у нас Саша Оболонков, но не аспирант, а м.н.с. без степени.

СП: Оболонков нам достался по наследству от Виктора Георгиевича Растянникова. Это был человек, который был уже в штате.

ВБ: Он же специалист по пушту, правда, не совсем афганист. Кажется, после окончания ИСАА он участвовал в Афганской войне, как военный переводчик.

ВГ: Что вам хотелось сделать в науке, но не удалось, о чём вы сожалеете?

ЮА: Я сожалею, конечно, что не побывал в Индонезии. Очень жаль!.. Ещё сожалею, что не получил достаточно фундаментальной подготовки, и стал «культурным учёным» в меньшей степени, чем мне бы хотелось. Приходилось учиться на ходу – такова судьба многих в нашем институте.

ВГ: А случались ли какие-то провалы, незавершенные проекты?

ЮА: Больших провальных проектов у меня не было. Но сожалею, что я тогда не был знаком с трудами Чаянова, когда мы делали коллективную монографию по крестьянскому движению, о которой уже говорил. Иначе мой раздел книги имел бы несколько другой поворот, а, возможно, и книга в целом. И, конечно, это могло быть интереснее. Немного жаль, что у меня защитились только два аспиранта, и профессором я не стал. Это не было моей целью, поскольку преподавать я не собирался, но и не повредило бы. Во многих странах звание профессора выше статусом, чем доктор наук. Ведь там наука, как правило, строится на базе университетов. Доктор там скорее кто-то вроде нашего кандидата наук. На Востоке этот нюанс имеет некоторое значение.

ВГ: Скажите, пожалуйста, работаете ли вы над чем-то сейчас?

ЮА: После завершения цикла работ по глобализации я стал присматриваться к теме человеческого капитала. Очень интересным оказался пример Казахстана, момента, когда в 2022 г. там произошли знаменательные события – бунт или восстание. С точки зрения теории человеческого капитала, к этому привела политика президента Назарбаева по мобилизации рабочей силы в годы форсированной модернизации. Власть решила, что можно просто мобилизовать в зоны новых проектов контингент из депрессивных регионов.

ВГ: В Астану?

ЮА: Нет, если бы в неё! Туда, где затевались новые индустриальные стройки. А люди туда приезжали и потом очень быстро оттуда сваливали и отправлялись на юг, в Алма-Ату, в южные края. И там им особо делать было нечего, ведь это в основном были малообразованные, малоквалифицированные или даже неквалифицированные молодые люди. В Алма-Ате, в Астане и в других городах, куда они переезжали, они не находили работы, вообще плохо встраивались в городской образ жизни и становились взрывоопасным контингентом.

ВБ: Один дополнительный вопрос на близкую тему: Юрий Георгиевич, как вы сейчас оцениваете публикации, свои и других коллег-экономистов из нашего института, о поздней советской Центральной Азии? Вы же начали заниматься этим регионом не с 2020-х годов, но гораздо раньше! Где-то в 1990–2000-е годы у вас был целый цикл статей не столько про Казахстан, сколько про весь регион. Я помню, что там были темы модернизации региона и его многоукладности, как это тогда называли в категориях советского марксизма-ленинизма. Кстати, из сотрудников, которые тогда работали в Отделе общих проблем, этим серьёзно стал заниматься Валентин Уляхин[97]. Вы его работы помните?

ЮА: Конечно, помню! Я хотел об Уляхине поговорить, но пока не успел ещё… Но Центральной Азией в целом я не стал заниматься по той простой причине, что тогда у меня не было необходимого материла, а на командировки в регион для сбора материалов денег тоже не давали.

ВБ: Да, это было дорого!

ЮА: Поэтому я взялся за то, что было можно конкретно исследовать, за Казахстан. Дело в том, что в Казахстане экономическая и внутриполитическая ситуация стала развиваться очень бурно. Назарбаев, надо отдать ему должное, горел идеями индустриализации. При этом делалась очень большая ставка на большие запасы нефти и газа. Правда, со своими прогнозами они несколько погорячились. Короче говоря, я занялся Казахстаном. А какой ещё вопрос был?

ВБ: Про Уляхина как экономиста и исследователя позднесоветского Востока.

ЮА: Уляхин – это очень хороший экономист, способный учёный.

ВБ: И ещё – очень религиозный человек, ушёл из института в священники.

ЮА: Он вообще хороший человек. Здесь я хочу рассказать об одном его очень интересном труде. Вот меня тут спрашивали про Е.М. Примакова. Он в своё время поручил нашим ведущим экономистам написать аналитическую работу[98]. Наши аналитики жёстко встали на позицию так называемого экономического дуализма, который опирался на теорию трудовой стоимости Маркса, и утверждали, что на базе рыночных механизмов невозможно вовлечь в модернизацию массу трудовых ресурсов Востока. Вместо этого образуется только ограниченный, замкнутый на себя индустриальный современный сектор, окружённый «болотом» разлагающихся традиционных структур. На этой основе был сделан прогноз на 1986–2005 годы (отдельно не публиковался). И когда истёк срок, было решено подвести итоги. Они были изданы как серия статей в большом сборнике[99]. Статья Уляхина, который в этом участвовал, оказалась чрезвычайно важна тем, что представляла собой верификацию прогноза социально-классового развития стран Востока за этот период. Так вот, оказалось, что из 20 позиций прогноза правильно были предсказано всего 2, а 18 – ошибочно. Уляхин сделал работу исключительно корректно. Он действительно был сильный экономист.

Уляхин Валентин Николаевич, протоиерей. Храм святителя Николая Мирликийского в Кузнецах 

ВГ: Что вы считаете для себя главной темой на своем научном пути?

ЮА: Видите ли, я много лет активно работал. И, когда сейчас я осмыслил свой путь в науке, то понял, что главным у меня было стремление к очеловечиванию экономики. Я начал с изучения экономики сельского хозяйства, потом крестьянского движения, поднимался к обобщениям, а в результате увидел, что в марксистско-ленинском варианте теория упирается в объективизацию жизни. А потому, через знакомство с институционализмом, стал поворачивать в ту сторону, где по всем пунктам экономическая наука сталкивается с человеком в его естестве и многообразии. Вот это я считаю главным.

ВГ: Что вы считаете своим главным достижением?

ЮА: Своим достижением я считаю то, что мне удалось пройти этот путь, не застряв в прикладной экономике, и двигаться в правильную сторону гуманитаризации экономической науки. Советская политэкономия того времени была исключительно объективистской. В ней, например, фактическим субъектом действия выступал абстрактный капитал, а капиталист, по образному выражению Маркса, был только его «персонификатором»[100]. Так вот, формационная теория не привлекала меня, тем более что становилось всё яснее: она неприменима к Востоку. Да и вообще неприменима, поскольку основана на двух ошибочных теоретических посылках самого Маркса. Первая ошибка: Маркс считал неизбежным процесс поглощения мелкого производства крупным и далее переход через монополии к единому хозяйству с общественной формой собственности вместо частной. Вторая ошибка: трудовая теория стоимости, которая, как он верил, позволяла перейти от «хаоса» рыночной экономики к плановой. Поэтому я не включился в дискуссию о формациях на Востоке, тем более что я не мог так легко оперировать цитатами из классиков, как наши корифеи.

ВГ: В свете такого генерального подхода, сформировалось ли у вас какое-то собственное научное кредо, которое можно выразить несколькими словами?

ЮА: Главное кредо – необходимость последовательно приближать востоковедную теорию к человеку. Такое кредо, считаю, сформировалось во многом в нашем институте, за что я так ценю свою работу в нём.

ВГ: Иначе говоря, всё начинается и кончается человеком…

ЮА: Всё меняется, но, в конечном счёте, определяется людьми. Вот вам пример: я помню, в «советской» Москве на одном путепроводе висел огромный плакат-растяжка: «Победа коммунизма неизбежна». На деле же вся наша жизнь (и у многих наших союзников), научная в том числе, повернулась иначе.

ВГ: Согласен. Скажите, пожалуйста, что необходимо для того, чтобы быть хорошим учёным, и что вы можете пожелать молодым востоковедам?

ЮА: Есть такое понятие – «культурный учёный». Его предложил академик Г.И. Будкер[101] – физик, работавший в Сибирском отделении Академии наук. Под этим он понимал человека, который должен быть корифеем в своей конкретной научной профессии, знать всё, что относится к ней и вокруг неё, и также обладать высокой общей культурой. Вот я им и пожелаю, во-первых, стремиться, к этому. Во-вторых, обязательно преподавать. И третье, надо работать над языком, формой изложения. У нас люди часто выступают очень плохо, слушать их трудно. Ораторы вообще наперечёт. В остальном мне трудно советовать молодёжи что-то конкретное. Видите ли, жизнь очень сильно и быстро меняется. Нынешнее молодое поколение, я уж не говорю про самых молодых, как их, «зумеров»...

СП: Их по-разному называют, смотря в какое десятилетие родились.

ЮА: … Многие из них не имеют никакого «советского» опыта. Поэтому, прежде чем советовать молодым что-то, кроме конкретных профессиональных пожеланий, надо к ним хорошо присматриваться, стараться понимать.

СП: Этому как раз и помогает преподавание.

ВГ: А вам лично приходилось преподавать?

ЮА: Нет, у меня до преподавания руки не доходили, потому что, как я уже говорил, я никогда не работал долго над чем-то одним. Поэтому читать какой-то курс мне было и неинтересно и трудно. М.С. Мейер[102] мне однажды предложил читать в ИСАА курс по модернизации. Ему хотелось поднять теоретический уровень своих студентов-востоковедов. Я какое-то время читал этот курс, но увидел, что им это неинтересно, они озабочены совсем другими проблемами: овладеть языком, найти работу. Ребята приходят на занятия, работая, например, в корейской фирме переводчиками, им мой курс не был нужен тогда. Я как-то сумел объяснить это Мейеру, чтобы он не обиделся, и больше уже не преподавал. У меня нет к этому дара. Преподавать – значит, вкладывать что-то человеку в голову, а не транслировать свои ещё не вызревшие мысли. Хотя, конечно, хорошо, когда какое-то научное направление быстро развивается, и никто ничего толком не знает, поэтому обмен живыми мыслями на занятиях как раз очень важен. Но там была другая ситуация.

ВГ: Хорошо, что у вас есть присутствующие здесь коллеги и ученики, которые активно занимаются преподаванием!

ЮА: И правильно делают! У меня это не получилось.

ВГ: Мы очень благодарны, Юрий Георгиевич, за то, что вы беседовали с нами почти три часа! Спасибо, Владимир Олегович, и особенно вам, Сергей Алексеевич, за то, что нас собрали и дали возможность записать сегодняшнюю беседу! Желаем вам, Юрий Георгиевич, хорошего настроения и самочувствия! Приходите в институт – там, я думаю, нам будет о чём поговорить!

ЮА: Спасибо. Вообще говоря, меня ещё не отовсюду отчислили, я пока ещё член Учёного совета института…

СП: Не только! И в «Востоке» вы – член редколлегии…

ЮА: И значит, как у Чичикова, «мёртвая душа».

ВГ: Ещё раз, добро пожаловать! Главное, что творческий человек не может и не должен уходить «на пенсию», не должен бросать свои творческие занятия.

ЮА: Рабочий режим – это многолетняя привычка, от которой непросто избавиться… Когда ты всю жизнь со школы встаёшь утром и сразу вспоминаешь, какие уроки у тебя не выучены, над чем сейчас работаешь в институте и так далее. и голова сразу занята и пошёл счёт времени. Скажу со своей стороны, что мне было сегодня интересно пройтись по своей жизни. Вам за это большое спасибо!

ВГ: Спасибо большое, всего доброго, до свидания!

[1] Можейко Игорь Владимирович (1934–2003) – историк, фалерист и коллекционер, д.и.н., специалист по истории Бирмы, работал в Институте востоковедения (1965–2003). Был также широко известен как писатель-фантаст, публиковавшийся под псевдонимом Кир Булычев. В научно-популярной книге «1185 год» представил читателям широкую панораму событий всемирной истории, произошедших в разных регионах Азии и Европы в течение одного года. За точку отсчёта взят поход князя Игоря Святославича на половцев, описанный в «Слове о Полку Игоревом». Эта книга не раз переиздавалась, в последний раз в 2024 г.

[2] Историко-архитектурный институт (в 1930–1932 гг. Институт архивоведения) при Центральном архивном управлении СССР в Москве готовил кадры историков-архивистов и археографов. В 1991 г. вошёл в состав Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ).

[3] Ныне это профессиональный спортивный клуб ЦСКА, Центральный спортивный клуб Армии. Центральный дом Российской армии им. М.В. Фрунзе находится по адресу: Москва, Суворовская пл., д. 2.

[4] Военный институт иностранных языков Красной армии (ВИИЯ, ВИИЯКА). Создан в 1942 г. в эвакуации в г. Ставрополе Куйбышевской области (ныне г. Тольятти) на базе Военного факультета, работавшего с 1940 г. при 2-м Московском государственном педагогическом институте иностранных языков. С 1942 г. в него также входил Военный факультет восточных языков при Московском институте востоковедения. К началу 1950-х гг. стал крупным военным вузом: включал 9 факультетов и 23 кафедры. Ныне на его основе действует Военный университет Министерства обороны РФ.

[5] С 1 сентября 1943 по 1 июля 1954 г. в семилетних и средних общеобразовательных школах Москвы, Ленинграда, столиц союзных республик и в крупных городах (в целом в 81 городе СССР) вновь действовала дореволюционная имперская норма раздельного обучения мальчиков и девочек.

[6] Корейская война (1950–1953) между КНДР и Южной Кореей была одной из крупнейших локальных войн ХХ в. при прямом и косвенном участии других государств, в том числе КНР, СССР и коалиции из 16 стран во главе с США, воевавших под эгидой сил ООН.

[7] В 1946–1949 гг. в Китае шла гражданская война между военными формированиями Коммунистической партии Китая (КПК) и войсками Гоминьдана. Она закончилась установлением на большей части континентального Китая (кроме Тибета) власти КПК во главе с Мао Цзэ-дуном. Правительство Гоминьдана с остатками его армии эвакуировалось на о. Тайвань под защиту американских войск.

[8] Холодная война – глобальная конфронтация социалистического и капиталистического блоков во главе с СССР и США соответственно, сопровождавшаяся локальными войнами (включая Корейскую, Вьетнамскую, Афганский конфликт и др.), но не перераставшая в прямые военные столкновения между Западным и Восточным военно-политическими блоками; продолжалась с середины 1940-х гг. до конца «Перестройки» в СССР. Её окончание официально признано в Парижской хартии для Новой Европы (1990) и в совместной декларации, подписанной президентами РФ и США 1 февраля 1992 г.

[9] Ким Ир Сен (настоящее имя Ким Сон Чжу, 1912–1994) – создатель КНДР и её бессменный фактический руководитель с 1948 г.

[10] Пиджин (англ. pidgin) – упрощенный язык живого общения между носителями взаимно непонятных неродственных языков, вырабатывающийся во многом на основе импровизации.

[11] Гарушянц Юрий Мисакович (1930–2012) – китаевед, к.и.н. (1969). Окончил МИВ (1953). Сотрудник ИК (1957–1961), ИВАН (1961–1962 и с 1978), ИМРД (1969–1973), ИМЭМО АН СССР (1973–1978). Специалист по истории международного революционного и коммунистического движения. Заведующий отделом истории журнала «Народы Азии и Африки» (1962–1969), позднее заместитель главного редактора журнала «Рабочий класс и современный мир». Преподавал в Московском обл. пед. институте им. Н.К. Крупской.

[12] Крюков Михаил Васильевич (1932–2024) – китаевед, д.и.н. (1972), профессор. Окончил МГИМО МИД СССР (1955), Пекинский ун-т (1962). Академик Европейской Академии, почётный член Британского королевского антропологического ин-та. Сотрудник ИВ АН СССР (1955–1957), Ин-та этнографии (с 1962), ИДВ РАН (с 2002). Профессор Тамканского ун-та (Тайвань, 1993–2002). Награждён почётной «медалью И.Ю. Крачковского» (2021) за выдающийся вклад в востоковедные исследования.

[13] Скорее всего, речь идет про Леонида Ануфриевича Поппеля, позже преподававшего в ВИИЯ и подготовившего Краткий учебный военно-технический японо-русский словарь, вышедший там в 1972 г.

[14] Востокинторг – одно из всесоюзных объединений при Министерстве внешней торговли СССР с отделениями за рубежом.

[15] Институт мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) был создан в Москве в системе АН СССР на базе Института мирового хозяйства и мировой политики (1925–1948) в 1956 г на фоне превращения СССР в одного из важнейших игроков в «Третьем мире» в период хрущевской «оттепели».

[16] После переезда из Ленинграда в Москву в 1950 г., вплоть до 1953 г., ИВ АН СССР находился в доме 12 по ул. Пречистенка, на углу этой улицы и Хрущёвского переулка.

[17] Искендеров Ахмед Ахмедович (1927–2017) – Востоковед, специалист по истории средневековой Японии. Д.и.н., профессор, член-корреспондент АН СССР. В 1950 г. окончил ВИИЯ, а в 1955 г. – философский факультет МГУ.

[18] Динкевич Анатолий Иосифович (1923–2011) – японист, экономист, перешедший на работу в ИВ АН СССР в 1956 г. Д.и.н., профессор. Автор более 430 научных работ. В 1958 г. защитил кандидатскую диссертацию «Военные финансы Японии (1937–1945)», а в 1965 г. – докторскую «Финансы послевоенной Японии». В ИВ АН он возглавил группу по изучению налоговых и кредитных систем внешней торговли стран постколониальной Азии. В начале 1970-х гг. группа была преобразована в Отдел финансово-экономических проблем.

[19] Ким Георгий Фёдорович (1924–1989) – востоковед, специалист по новейшей истории Кореи и национально-освободительному движению в странах Азии и Африки. Д.и.н. (1964), профессор (1965), член-кор. АН СССР (с 1976). Окончил истфак Омского ПИ (1947). Сотрудник (с 1952), зав. отделом Кореи, Монголии и Вьетнама, зам. директора ИВ АН СССР (1978–1989).

[20] Речь идет о VI Всемирном фестивале молодёжи и студентов, состоявшемся в Москве летом 1957 г. На него съехались почти 34 тысячи человек из 131 страны, в том числе индонезийцы.

[21] Песня «Rayuan Pulau Kelapa» (индонез. «Утешение на острове кокосов») написана композитором Исмаилом Марзуки в 1944 г. В переводе на русский язык её исполняли в популярном в СССР документальном фильме Владислава Микоши «По Индонезии» (1954).

[22] Забозлаева Ольга Ивановна (1901–1982) – востоковед, специалист по новейшей истории Индонезии. К.и.н., автор более 30 научных работ. Сотрудник МИВ и ИВ АН (1935–1965).

[23] Жаров Владимир Александрович (1924–?) – журналист и востоковед, специалист по новейшей истории Индонезии. К.и.н., автор около 80 научных работ. Сотрудник ИВ АН (1962–1991).

[24] Васильева Вера Яковлевна (1900–1959) – востоковед, д.э.н. (1954). Окончила МГУ (1926) и Институт красной профессуры (1931). Преподаватель КУТВ (1931–1938). Сотрудник ИМХ И МП, ИМЭМО (1939–1957), ИВ АН СССР (1957–1959).

[25] Bahasa Indonesia – самоназвание индонезийского языка, одного из австронезийских языков. С 1945 г. является государственным языком Республики Индонезия.

[26] В ночь на 1 октября 1965 г. группа офицеров арестовала и расстреляла 6 генералов. Власть в стране перешла к Революционному совету во главе с командиром президентской охраны подполковником Унтунгом. Армия подавила переворот и развернула террор против Компартии Индонезии и других левых сил. Погибло до 3 млн. человек, до 2 млн. было брошено в тюрьмы. В 1967 г. был смещён первый президент страны Сукарно, утвердился военно-авторитарный режим во главе с генерал-майором Сухарто. Во внешней политике власти Индонезии сделали ставку на разрыв советско-индонезийских партнёрских связей.

[27] Котовский Григорий Григорьевич (1923–2001) – востоковед-индолог, историк-аграрник и общественный деятель. Сын легендарного красного кавалериста Гражданской войны Григория Котовского. Внёс большой вклад в изучение новейшей истории Индии. К.и.н., доцент, автор более 500 научных работ. Сотрудник ИВ АН СССР (1953–2001).

[28] Аграрный вопрос в странах Азии и Северной Африки / Под ред. Г.Г. Котовского. М.: Наука; Главная редакция восточной литературы, 1968.

[29] Книга, о которой идёт спор – коллективная монография Rural Protest: Peasant Movements and Social Change. Ed. by Henry A. Landsberger. London e.a.: Macmillan Press Ltd., 1974. Ю.Г. Александров стал автором раздела “The Peasant Movements of Developing Countries in Asia and North Africa after the Second World War”.

[30] Г.Г. Котовский заведовал Отделом Индии и Южной Азии в 1970–1987 гг.

[31] Г.Ф. Ким заведовал Отделом общих проблем с 1971 г.

[32] Растянников Виктор Григорьевич (1928–2015) – востоковед-индолог, д.э.н. (1972), профессор (1984). Исследовал эволюцию капитализма на Востоке и процессы классообразования в индийской деревне. Сотрудник ИВ РАН (1955–2015). Заведовал сектором аграрно-крестьянских проблем (1974–1986).

[33] Дерюгина Ирина Владимировна (1954 г.р.) – востоковед-аграрник, к.э.н. (1990), профессор. Сотрудник ИВ РАН (с 1980). Окончила МИФИ (1977). Исследователь проблем экономического развития, продовольственного обеспечения и продовольственной безопасности развивающихся и прочих стран Востока, темы сравнительного изучения современного сельскохозяйственного производства в странах Востока и в России, анализа его экономико-математических моделей.

[34] Примаков Евгений Максимович (1929–2015). Востоковед-арабист, журналист, экономист, дипломат, политик. Д.э.н. (1969), профессор (1974), академик (1979). Окончил МИВ (1953). Директор ИВАН (1978–1985), ИМЭМО АН СССР (1985–1989). В 1989 и 1990 гг. – Председатель Совета Союза Верховного Совета СССР. Директор службы внешней разведки РФ (1991–1996). Министр иностранных дел РФ (1996–1998). Председатель правительства РФ (1998–1999). Депутат Госдумы РФ (2000–2001). Президент Торгово-промышленной палаты РФ (с 2001).

[35] Имеется в виду книга: Economic Development and Food Problem. Delhi: Agricole Publishing Academy, 1993.

[36] Геллнер Эрнест Андре (Gellner Ernest, 1925–1995). Британский философ и социальный антрополог. Профессор философии, логики и научного метода Лондонской школы экономики Лондонского ун-та (1962–1984), профессор социальной антропологии Кембриджского ун-та (1984–1993). Изучал проблемы модернизации современного Востока, а также судьбы советской академической науки.

[37] Ещё в 1959 г., в пику марксистской теории общественных формаций, американский экономист Ростоу выделил следующие пять стадий экономического роста: традиционное общество, переходное общество с предпосылками подъёма, стадия скачка как подъёма, стадия зрелости или быстрого созревания и, наконец, стадия высокого массового потребления. См.: Rostow W.W. The Stages of Economic Growth: A non-Communist Manifesto. New York: Prаeger, 1961.

[38] Речь о книге шведского экономиста и лауреата Нобелевской премии (1974) Гуннара Мюрдаля. См.: Myrdal, Gunnar. The Asian Drama. An Inquiry into the Poverty of Nations. In 3 vol. New York: Pantheon, 1968. Имеется сокращенный русский перевод под названием: Мюрдаль Г. Современные проблемы “третьего мира”. М.: Прогресс, 1972.

[39] Александров Ю.Г. Аграрное перенаселение в странах Востока. М.: Наука, 1988.

[40] Mémoires du sieur Bernier sur l’Empire du Grand Mogol. Paris: Claude Barbin, 1670–1671. Vol. I–IV; Бернье, Франсуа. История последних политических переворотов в государстве Великого Могола. М.-Л.: Соцэкгиз, 1936.

[41] Илюшечкин Василий Павлович (1915–1996). Китаевед. Окончил истфак МГУ (1939). Д.и.н. (1966, «Крестьянская война тайпинов»), д.филос.н. (1988). Сотрудник ИВ РАН (1960–1996). Ветеран ВОВ. Пришёл к выводу о существовании в истории Китая и в целом на докапиталистическом Востоке не раздельных рабовладельческой и феодальной, но единой докапиталистической сословно-классовой формации, основанной на рентном способе производства. Его концепции и работы изначально резко критиковали сторонники повсеместного распространения пяти формаций, но на рубеже 1990-х гг. их в целом признали даже такие оппоненты, как В.Н. Никифоров.

[42] Гафуров Бободжан Гафурович (1908–1977). Востоковед, деятель КПСС. Академик АН СССР (1968). Сотрудник (1936–1946), 1-й секретарь (1946–1956) ЦК КП Таджикистана. Директор ИВ АН СССР (1956–1977). Лауреат премии им. Дж. Неру (1968). Благодаря нему Институт востоковедения стал одним из важнейших и крупнейших по численности сотрудников академических учреждений. Он поддерживал не только прикладную, но и фундаментальную ориенталистику, создал издательство мирового уровня «Восточная литература», сохранял в Институте возможный для того сложного времени плюрализм научных мнений.

[43] Илюшечкин В.П. Система и структура добуржуазной частнособственнической эксплуатации. В 2-х вып. М.: Наука, 1980. 444 с. 250 экз. Ср.: Илюшечкин В.П. Система внеэкономического принуждения и проблема второй основной стадии общественной эволюции. М.: ИВ АН СССР, 1970. 108 с. 350 экз.; Илюшечкин В.П. Рентный способ эксплуатации в добуржуазных обществах древности, средневековья и нового времени. Для научного обсуждения. М.: Институт Востоковедения АН СССР, 1971. 68 с. 350 экз.

[44] Никифоров Владимир Николаевич (1920–1990). Китаевед, д.и.н. (1967). Сотрудник ИВ РАН (1950–1970, 1984–1990), ИДВ АН СССР (1970–1984). Преподаватель ВПШ и Народного ун-та в Пекине (1953–1956). Автор до сих пор сохраняющей свою значимость книги «Восток и всемирная история». Её первое издание вышло в 1975 г. По существу, это единственное фундаментальное исследование формационных дискуссий востоковедов.

[45] Сам термин ввёл в употребление русский учёный Чаянов (см. ниже), доказавший, что характерное для России семейно-трудовое хозяйство было моральным в том смысле, что было нацелено не на получение прибыли, а на доставление средств существования его членам. В дальнейшем теорию моральной экономики развил английский историк Э.П. Томпсон и популяризировал Джеймс Скотт (см. ниже) в книге The Moral Economy of the Peasant: Rebellion and Subsistence in Southeast Asia.

[46] Джеймс Кэмпбелл Скотт (James Campbell Scott, 1936–2024) – американский политолог, антрополог. Изучал проблемы гегемонии и сопротивления, революции, классовых отношений и анархизма. На русский язык переведены 3 его книги: Благими намерениями государства: почему и как проваливались проекты улучшения условий человеческой жизни. М.: Университетская книга, 2005; Искусство быть неподвластным. Анархическая история высокогорной Юго-Восточной Азии. М.: Новое издательство, 2017; Против зерна: глубинная история древнейших государств М.: Дело, 2020.

[47] Александров Ю.Г. Политика Республики Индонезия в сельском хозяйстве. М.: Наука, ГРВЛ, 1964; Александров Ю.Г. Современная Индонезия: аграрная политика 1965 –1975 гг. М.: Наука, ГРВЛ, 1977. Список трудов Ю.Г. Александрова в журнале «Вестник ИВ РАН» (2024, №1) см. по ссылке: https://vestnik.ivran.ru/articles/2840/215272 DOI: 10.31696/2618-7302-2024-1-090-098

[48] Айдит Дипа Нусантара (1923–1965) в 1951–1954 гг. – член ЦК Компартии Индонезии (КПИ), с 1954 по 1959 г. – её секретарь, а после упразднения поста генсека – председатель ЦК КПИ. После провала попытки военного переворота 1 октября 1965 г. Айдит был обвинён армейским командованием в том, что инспирировал эти события, и был расстрелян.

[49] Александров Ю. Г. Человеческий капитал в переходных экономиках. Россия – Китай. М.: Институт востоковедения РАН, 2020.

[50] Симония Нодари Александрович (1932–2019) – востоковед-международник, сторонник реформирования советской марксистско-ленинской модели формационного развития регионов и стран Востока. Д.и.н., академик РАН. Фактически возглавлял Отдел общих проблем, руководителем которого формально числился Г.Ф. Ким.

[51] Панарин Сергей Алексеевич (1944 г.р.) – востоковед-историк, к.и.н. (1982). Окончил истфак МГУ (1974). Сотрудник института археологии (1969–1976). Аспирант (1976–1979) и сотрудник ИВ РАН (с 1979). Сфера исследований: востоковедение, история, археология. Руководитель Сектора по изучению отношений России со странами Востока (1992–1996), отдела стран СНГ (1996–2009), Центра исследования общих проблем современного Востока (с 2009).

[52] Левковский Алексей Иванович (1924–1985) – востоковед, д.э.н. (1964), профессор (1971). Окончил экономический факультет МГУ (1948). Сотрудник ИВ АН СССР (1953–1985). Изучал экономику и социально-политическую историю Индии и других развивающихся стран Востока.

[53] Развивающиеся страны: закономерности, тенденции, перспективы / Ред. коллегия: Р.М. Аваков (отв. ред.) и др. М.: Мысль, 1974.

[54] Микоян Анастас Иванович (1895–1978) – партийный и государственный деятель СССР. В указанные годы был членом Политбюро / Президиума ЦК КПСС и зам. председателя Совета Министров СССР. Неудивительно, что после таких его слов различные руководители от науки подвергли Институт востоковедения резкой и во многом несправедливой критике. Вместе с тем, не исключено, что она способствовала назначению директором, для «укрепления» Института, много для него сделавшего бывшего партийного руководителя Б.Г. Гафурова.

[55] Предпринятая в 1965 г., по инициативе тогдашнего председателя Совета министров СССР А.Н. Косыгина, совокупность мер, направленных на повышение эффективности советской экономики. Первоначально стимулировала некоторый рост промышленнного производства. Но улучшение его качественных показателей закончилось через 3-4 года, когда эффективность стала снижаться, и вскоре реформа была свёрнута.

[56] Рыжков Николай Иванович (1929–2024) – советский политический и государственный деятель, экономист, заведовал экономическим отделом ЦК КПСС от начала и до конца «Перестройки». В 1985–1991 гг. был председателем Совета министров СССР.

[57] Речь идёт о русском переводе книги: Линь Ифу, Цай Фан, Ли Чжоу. Китайское чудо: Стратегия развития и экономическая реформа. М.: Изд-во ИДВ, 2001.

[58] Гайдар Егор Тимурович (1956–2009) – государственный деятель, учёный-экономист, д.э.н. Инициатор рыночных реформ в постсоветской России в начале 1990-х гг. Вице-премьер (1991), министр экономики и финансов (1992) , первый заместитель председателя правительства (1992), и. о. председателя правительства (1992), первый вице-премьер по экономике (1993).

[59] Шанинка – Московская высшая школа социальных и экономических наук. Негосударственный университет, основанный в 1995 г. известным социологом, крестьяноведом, историком, профессором Манчестерского университета Теодором Шаниным.

[60] Гордон Александр Владимирович (г.р. 1937) – востоковед, культуролог, крестьяновед. Д.и.н., Сотрудник отдела Азии и Африки Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН). Автор монографии «Крестьянство Востока: Исторический субъект, культурная традиция, социальная общность». М.: Наука, 1989.

[61] Фурсов Андрей Ильич (1951 г.р.) – философ и публицист. Сфера исследований – теория и история сложных крупных социальных систем, феномен власти, мировая борьба за власть, информацию и ресурсы, русская история и история стран Азии и Африки. В своих исследованиях совмещает миросистемный, неомарксистский и неопочвеннический подходы.

[62] Валлерстайн Иммануил (1930–2019) – американский социолог, политолог и философ-неомарксист, один из основателей миросистемной теории, согласно которой мир представлял в прошлом и представляет в настоящем территориально-временное пространство, которое, охватывает многие политические и культурные единицы, но является единым организмом, вся деятельность которого подчинена единым системным правилам.

[63] Чаянов Александр Васильевич (1888–1937) – российский и раннесоветский экономист и социолог, создатель теории трудового крестьянского хозяйства и кооперации в современном сельском хозяйстве. Погиб в ходе сталинских политических репрессий, а работы его были запрещены и изъяты из библиотек. К его творчеству ещё в годы «холодной войны» обратились сначала зарубежные учёные, в т.ч. и Т. Шанин. К концу ХХ в. работы Чаянова стали печататься и в России, где также обрели огромную популярность.

[64] Кондратьев Николай Дмитриевич (1892–1938) – экономист, статистик и общественный деятель. Первым обосновал теорию больших экономических циклов хозяйственной конъюнктуры, ввёл в оборот понятия экономической статистики и динамики, заложил основы экономической генетики. Разработал теорию прогнозирования и планирования в экономике и применил её на практике. Один из организаторов Института по исследованию народно-хозяйственной конъюнктуры (1920); директор и идейный вдохновитель этого учреждения (до 1928), позднее наименованного «Кондратьевским» Конъюнктурным институтом.

[65] Деревня Востока: от социальной напряженности к политической борьбе (Аграрные социальные конфликты 70–80-х гг.) / Отв. ред. Ю.Г. Александров, С.А. Панарин. М.: Наука, 1987.

[66] Дэниель Тортон (1915–1974) – американский экономист. Жил и работал в Индии в 1950-х гг. В 1960-е гг. преподавал в Сорбонне. О Чаянове узнал от индийских коллег, считавших Чаянова немецким учёным, поскольку те знали его по публикациям на немецком языке.

[67] Александров Ю.Г. Переходная экономика: российская версия. М.: ИВ РАН, 1999.

[68] Хайек Фридрих Август, фон (нем. Friedrich August von Hayek, 1899–1992) – экономист и философ, яркий представитель австрийской школы экономики, сторонник экономического либерализма и свободного рынка. Лауреат Нобелевской премии по экономике (1974).

[69] Мизес Людвиг, фон (нем. Ludwig Heinrich Edler von Mises, 1881–1973) – австрийско-американский экономист, философ, историк, социолог. Один из основателей философии либертарианства.

[70] Институциональный подход состоит в том, чтобы не ограничиваться анализом чисто экономических категорий и процессов, а включить в анализ и институты, т.е. внеэкономические факторы. У американской школы институционализма в политэкономии (institutional economics) было 3 основоположника – Джон Коммонс (John Rogers Commons, 1862–1945), Торстейн Веблен (Thorstein Bunde Veblen, 1857–1929) и Уэсли Клэр Митчелл (Wesley Clair Mitchell, 1874–1948).

[71] Термин «Вашингтонский консенсус» используется для обозначения ряда мер, направленных на усиление роли рыночных сил и снижение роли государственного сектора страны, выполняющей соответствующие рекомендации МВФ и Всемирного банка.

[72] «Теория человеческого капитала» изучает процесс качественного совершенствования людских ресурсов. Предложила единую аналитическую рамку для объяснения таких, казалось бы, разнопорядковых явлений как вклад образования в экономический рост, спрос на образовательные и медицинские услуги, возрастная динамика заработков, различия в оплате мужского и женского труда, передача экономического неравенства между поколениями и т.д.

[73] Харрисон Л. Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма. М.: Мысль, 2016.

[74] Одна из старейших и крупнейших в России организаций, занимающихся политическим консультированием.

[75] Хосэй Дайгаку, букв.: Университет права и политики – частный исследовательский университет в Токио, один из самых престижных и известных в Японии.

[76] Такусёку Дайгаку – один из старейших частных университетов в Японии, расположен в Токио, выделяется изучением вопросов национальной и международной безопасности.

[77] Известная поговорка – «Нет воды – не будет и уток, нет денег – нет способов решений». Букв.: мэй ю шуй – мэй ю яцзы, мэй ю цянь – мэй ю фацзы 没有水没有鸭子, 没有钱没有法子.

[78] Коллективная монография Rural Protest: Peasant Movements and Social Change. Ed. by Henry A. Landsberger. London e.a.: Macmillan Press Ltd., 1974. Ю.Г. Александров стал автором раздела “The Peasant Movements of Developing Countries in Asia and North Africa after the Second World War”. Об этой книге уже говорилось выше по тексту. См. прим. 28.

[79] Каменев Сергей Наумович (1951–2018) – востоковед, к.э.н., совмещал научную работу (зав. сектором Пакистана ИВ РАН) с дипломатической (в посольстве СССР в Индии и в посольстве РФ в Туркменистане).

[80] ИМЭМО – Институт мировой экономики и международных отношений. Создан в 1956 г. Преемник Института мирового хозяйства и мировой политики (1925–1947). C августа 2015 г. носит имя Е.М. Примакова.

[81] Капица Михаил Степанович (1921–1995). Востоковед, учёный и дипломат. Д.и.н. (1958), профессор (1960), член-кор. АН СССР (1987). Сотрудник МИД СССР (с 1943), Чрезвычайный и полномочный посол СССР (1960). Директор ИВ АН СССР (РАН) (1987–1994).

[82] Видимо, речь об академике Ю.В. Ярёменко (1935–1996) – первом директоре ИНП, созданного в 1987 г. на базе Института экономики и прогнозирования научно-технического прогресса. Окончил Пекинский университет, прекрасно знал китайский язык и экономику Китая, разработал теорию многоуровневой экономики. Многие российские и зарубежные учёные считают его аналитиком, наиболее сведущим в механизмах функционирования плановых экономик СССР и КНР. В условиях огромных трудностей, которые переживали после развала в 1991 г. СССР все академические институты, он обеспечил практически всех сотрудников ИНП персональными компьютерами.

[83] Рыбаков Ростислав Борисович (1938 –2019 ) – востоковед-индолог, д.и.н. (1991), специалист по проблемам истории культуры и межкультурным взаимодействиям. Окончил ИСАА МГУ (1963). Сотрудник (с 1970), директор ИВ РАН (1994–2009). Сын академика Б. А. Рыбакова – известного историка Древней Руси, многолетнего директора Института археологии АН СССР.

[84] Наумкин Виталий Вячеславович (1945 г.р.) Востоковед, исламовед, политолог, д.и.н. (1981), профессор (1988), академик РАН (2016). Директор (2009–2015) и научный руководитель ИВ РАН (с 2015). Президент Общества востоковедов России (2010–2013). Член научного совета, вице-президент РСМД (с 2011). Лауреат Госпремии РФ (2019), премии правительства РФ им. Петра Великого (2022), Демидовской премии (2024). Кавалер ордена Александра Невского (2020).

[85] Губер Александр Андреевич (1902–1971) – историк, специалист по истории стран Юго-Восточной Азии, д.и.н. (1943), профессор (1935), академик АН СССР (с 1966). Сотрудник (с 1950), директор ИВ АН СССР (1954–1956). Председатель нац. Комитета историков СССР (1958–1971).

[86] Имеется в виду книга: Губер А.А. Индонезия. Социально-экономические очерки. М.-Л.: Государственное социально-экономическое издательство, 1932.

[87] Бобровников Владимир Олегович (1964 г.р.) – востоковед, к.и.н. (1994). Окончил истфак МГУ (1987). Сотрудник (с 1990), руководитель (с 2020) Центра изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья ИВ РАН. Профессор Института классического Востока и античности Факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ. Также преподавал прежде в ИСАА, ФИПП РГГУ, СПбГУ, Стэнфордском университете (overseas department).

[88] Химический Али – прозвище Али Хасана аль-Масджида, кузена Саддама Хуссейна. Служил главой Комитета по делам Северного Ирака. Руководил репрессиями против курдского населения, его насильственным переселением на юг Ирака. 16.03.1988 приказал применить химическое оружие против жителей г. Халабджа, из-за чего погибло не менее 5 тыс. человек.

[89] Фридман Леонид Абрамович (1930–2019). Востоковед, арабист. Д.э.н. (1970), профессор (1973). Профессор (1973) кафедры экономики и эконом. географии стран Азии и Африки ИСАА МГУ. Специалист по проблемам экономики арабских стран, стран постсоветского пространства.

[90] Хачатурян Нина Александровна (1931–2020) – историк-медиевист, д.и.н., заслуженный профессор МГУ, специалист в области политической истории и историографии Франции.

[91] Карпов Сергей Павлович (г.р. 1948 г.р.) – историк-византинист, д.и.н., профессор, академик РАН. Зав. кафедрой истории Средних веков исторического факультета, научный руководитель лаборатории истории Византии и Причерноморья МГУ.

[92] Гальберт Брюггcкий (Galbertus Brugensis, Galbert van Brugge, ок. 1070–1134) – фламандский клирик, нотарий и хронист, автор сочинения на латинском языке «О вероломном нападении, предательстве и убийстве преславного Карла, графа Фландрского» (De multro, traditione, et occisione gloriosi Karoli comitis Flandriarum). Его сочинение знаменито как один из ранних средневековых городских дневников. В нём, к тому же, имеется детальное описание нюансов правовой вассально-ленной системы феодального общества.

[93] Гутнова Елена Владимировна (1914–1992) – историк и историограф. Профессор, д.и.н., специалист по соц.-полит. истории Западной Европы в Средние века. С 1947 г. работала на кафедре истории средних веков МГУ. Также в 1951–1989 гг. – сначала научный, затем ведущий научный сотрудник Института истории (с 1968 г. – Института всеобщей истории АН СССР).

[94] Алаев Леонид Борисович (1932–2023) – индолог, д.и.н. (1982), профессор (1986). Окончил Истфак (1954) и аспирантуру МГУ (1960). Сотрудник ИВ РАН (1956–2023). Главный редактор журнала «Народы Азии и Африки» («Восток») (1988–1998). Специалист по истории Индии и теоретическим проблемам истории Востока.

[95] Бобровников В.О. Современный мир глазами феллаха (Северная Африка XIX–XX вв.). М.: ИВ РАН, 1998.

[96] Бобровников В.О. Традиционное и современное в мировоззрении североафриканского крестьянства в новое время. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. М.: ИВ РАН, 1993.

[97] Уляхин Валентин Николаевич (1950 г.р.) – востоковед, д.э.н. (2003). Сотрудник Управления торговли со странами ЮВА при МВТ СССР (1972–1974), Института экономики (1974–1976), Института востоковедения (с 1976) АН СССР. В настоящее время – протоиерей, штатный клирик храма святителя Николая Мирликийского в Кузнецах.

[98] Восток: рубеж 80-х годов (Освободившиеся страны в современном мире). М.: ГВРЛ изд-ва «Наука», 1983.

[99] Восток как предмет экономических исследований: очерки статьи, разработки / Сост. и отв. ред. А.М. Петров. М.: Ключ-С, 2008.

[100] Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. Т. I. М.: Государственное издательство политической литературы, 1952. С. 605.

[101] Будкер Герш Ицкович (1918–1977) – учёный-физик, профессор, академик АН СССР. Основатель и первый директор Института ядерной физики Сибирского отделения АН СССР. Автор многих открытий и изобретений в области физики плазмы и физики ускорителей.

[102] Мейер Михаил Серафимович (1936–2022). Востоковед, турколог. Д.и.н. (1990), профессор (1991), Засл. профессор МГУ им. М.В. Ломоносова. Окончил Институт восточных языков при МГУ (ИВЯ МГУ, 1960). Сотрудник (1963–2022), директор (1994–2012) и президент ИСАА МГУ (с 2012). Исследователь социально-политической, экономической, культурной истории Османской империи, Турции и других стран Ближнего и Среднего Востока.

Интервью с Александровым Юрием Георгиевичем